Overleden kind

M: Ik heb nooit televisie aan als we thuis zijn, of de radio. Gewoon helemaal serene rust.
I: Ben je vaak alleen?
M: Nee, maar als ze met Kenneth naar voetballen gaan en ik ben helemaal alleen met Deborah, dan doen we de televisie uit, wat een rust…. Heerlijk. Kan ik een beetje tot mezelf komen. Ik geniet er van. Nee, ik ben niet zo vaak alleen. Ik werk, hun zitten op school, dus….. Alleen ben ik nooit.
I: Altijd druk.
M: Het is altijd druk. Er zijn nog vijf kinderen over, dus. Druk blijft het altijd en daarna ook nog. Als het goed is.
I: Internet, je hebt zelf een webpagina opgezet, Kun je daar iets over vertellen.
M: Ik heb er zelf twee. Eentje is van ouders van overleden kinderen. Daar staat zijn foto op, een gedichtje, een verhaaltje over Rico. En die andere, heb ik een boek over Rico geschreven. Dus het boek begint op 21 mei 1999, de dag dat ik wist dat hij ziek was. En het eindigt, de dag van de begrafenis. Dus heb ik elke dag een beetje beschreven, wat er gebeurde met Rico, en met ons hier in huis. Gewoon de gevoelens, emoties, ook de leuke dingen. En niet leuke dingen, die heb ik er allemaal in beschreven. Het heeft met toch wel heel veel geholpen. Heel veel reacties er op gehad ook. Heel veel. En zeg maar de mensen die het lezen, die kunnen het boekje zeg maar een plaats of een cijfer geven, als ze het goed vinden zetten ze het soms op een eerste plaats. Hij staat nu toch een aantal weken op de eerste plaats. En echt met vijftien of zestien boeken voor. Dus ik ben er trots op, waar ik helemaal niet trots op wil zijn om zo’n boek te schrijven. Ik had liever een ander boek willen schrijven.

I: Het is uit noodzaak geboren….
M: Uit noodzaak, ja. Ook voor mezelf met verwerken. Van me af schrijven. Ik heb het in twee dagen geschreven. Ik heb geloof ik iets van tachtig pagina’s. En ik heb het in twee dagen geschreven. De twee ochtenden, toen ik alleen thuis was.
I: Helpt het je, met verwerken?
M: Echt wel. Ik ben elke dag ook op internet, ik kijk elke dag naar zijn foto. Ik voel me elke dag gewoon aangetrokken. Volgens mij, al is het alleen maar om naar zijn foto te kijken. Maar ook, ik word heel goed geholpen door de mensen op internet, die zijn boek hebben gelezen. Ik ken ze niet, geen een heb ik ooit persoonlijk gesproken, maar het helpt wel heel veel. Ook nadat ie, na twee jaar was overleden. Toen hebben ze allemaal reacties gestuurd. En kaartjes gestuurd via internet. Ook daarna, z’n verjaardag. Ik krijg elke keer reacties er op. Meer en meer. Dus het helpt heel veel.
I: Dus je kunt wel zeggen, dat je voor jezelf iets hebt gevonden…………..
M: Ja, voor mezelf wel.
I: Zijn er nog andere dingen waar je qua verwerken heel veel aan hebt?
M: Ik heb een tijdje gelopen bij het RIAGG en dat heeft me ook geholpen. Ik heb nu PROZAC, een kalmerend middel. Ik vergeet het heel vaak in te nemen. Als je depressief bent, vergeet je ook heel vaak iets te doen. Maar, het helpt me gewoon heel goed. Ook het internet. Ik ben elke dag op internet te vinden. Dat is volgens mij net dat beetje, wat ik nodig had om eruit te komen. Het boek schrijven, het van me af schrijven. Proberen er iemand anders mee te helpen, met verwerken.

I: Je hebt zelf een manier gevonden om het te verwerken….. Geldt dat ook voor Kenneth?
M: Kenneth praat er niet over. Ik schrijf, ik lees….. Maar, Kenneth praat er niet over. In het begin sprak hij heel vaak erover. Maar, hij is heel erg gesloten. Hij heeft het boek ook nooit zelf gelezen. Deborah heeft het gelezen, de jongens hebben het gelezen, maar hij heeft het boek nooit gelezen. En ik zie het hem eigenlijk ook niet doen. Wat voor mij helpt, is voor hem ………….. Hij zoekt afleiding in de sport. Voetballen en softballen. Daar heb ik weer niks aan. Het is wat mij helpt.
I: Hebben jullie steun aan elkaar, Kenneth en jij?
M: Dat wel. Ik hou hem ook op de hoogte van wat er met mijn boek gebeurd. En voetbal interesseert me niet. Dus wat dat betreft hoeft hij me niet op de hoogte te houden. Ik denk wel, dat we steun aan elkaar hebben. Anders hadden we het die twee jaren niet volgehouden met elkaar. Ik weet, dat heel veel relaties gauw kapot gaan, omdat ze niet praten. Dat doen wij weer wel, dus. Hij praat niet veel, maar het beetje wat hij doet, helpt toch wel.
I: Je zei gisteren of zo, dat het voor Kenneth heel goed zou zijn, ook eens naar de RIAGG te gaan…. Hoe ben je op dat idee gekomen?
M: Ik heb er al heel lang over nagedacht. Kenneth is niet zo’n prater. Ik ben bijna hetzelfde als Kenneth, maar ik heb leren praten en mijn emoties leren uiten. Kenneth uit zijn emoties niet, hij wordt kwaad en dan gaat hij voetballen of zo. Volgens mij helpt het veel meer om te praten met iemand daarover. Hij heeft een vriend waarmee hij erover kan praten, maar……..
Misschien zou de RIAGG iets voor hem zijn. Maar ja, wat voor mij helpt hoeft voor hem niet te helpen natuurlijk.

I: Wil hij dat zelf?
M: Nee, hij wil het niet. Ik heb hem gevraagd om mee te gaan. Maar hij wil het niet. Hij zegt, ik heb het niet nodig.
I: Wat is er met Kenneth aan de hand denk je?
M: Dat ie depressief is, dat weet ik wel. Hij is depressief. Niet dat ik het niet ben, ik ben het ook. Maar ik praat erover en hij niet.
I: Heeft dat heel duidelijk te maken met de dood van Rico?
M: Ja, zeker weten. Voor die tijd waren we een gelukkig gezinnetje, waar niks aan de hand was. We waren gezond, denk je dan. Totdat Rico ziek werd, dat was een paar dagen voor Kenneths verjaardag. Vier dagen voor Kenneths verjaardag, dat we hoorden, dat Rico nog een paar maanden te leven had, tot een jaar. Het jaar daarvoor is ook zijn vader overleden, dus……. En in dezelfde periode kwamen we erachter dat ook zijn zuster kanker had. Het is een opeenstapeling van alles, waar hij gewoon niet uit komt. Daarom denk ik dat het RIAGG voor hem handig zal zijn.
I: Als hij dat nou niet doet?
M: Op een andere manier proberen om eruit te komen. Hoe weet ik nog niet. Maar wel een andere manier. Ik weet nog niet hoe.

I: Wat betreft de andere gezinsleden…. De kinderen. Hoe gaan die met hun verdriet om, en hun verwerking?
M: Clifton en Referinio die hebben elkaar dus. Die praten met elkaar, die praten zelden of nooit met mij daarover. Deborah en ik praten er met elkaar over. Chris is een klein depressief jongetje van zes jaar. Die heeft heel veel moeite ermee. En nog steeds. En Ciara, was twee toen het gebeurde, ze is nu vier. Het is net alsof het gewoon bij haar leven hoort, van mijn broertje is dood, dat is heel normaal.
I: Vind je dat niet ontzettend moeilijk?
M: Is ook heel moeilijk.
I: Ik heb zelf geen kinderen, maar ja………….
M: Is ook heel moeilijk.
I: Ze zijn allemaal heel verschillend qua leeftijd…………
M: Het is …. Waneer je kind overlijdt word je gewoon helemaal uit elkaar gerukt. Niks is belangrijk meer. Je leeft eigenlijk alleen nog voor de andere kinderen, omdat die er zijn. Maar voor de rest is niks belangrijk meer. Niks. Dan weet je, zeg maar, de mensen die nu leven, die redelijk gezond zijn, eten hebben. Die beseffen niet hoe veel ze hebben. Gezondheid is zo belangrijk, en als je je kind verliest, ben je, behalve de anderen, alles kwijt. Je komt het nooit te boven, nooit. Je bent echt alles kwijt.
I: Vind je dat niet heel moeilijk. Je bent heel verdrietig over Rico, maar je hebt ook andere kinderen.
M: Ik heb ook andere kinderen, en die hebben ook een moeder nodig.
I: Hoe doe je dat?
M: Hoe doe ik dat…. Ik zeg altijd, mijn werk is mijn hobby. Ik probeer me te ontspannen op mijn werk. Als ik thuis kom, dan ben ik er voor de kinderen. Op mijn werk, ontspan ik mezelf. Hoe raar het ook klinkt. Het is moeilijk. Ja, hoe doe je dat…. Je moet gewoon. Je hebt gewoon geen keuze. Ik probeer het in elk geval. Ik moet! Je hebt gewoon geen keus.

I: Zijn er dingen veranderd in het gezin?
M: Veranderd…. Behalve, dat ik Rico niet kan vasthouden, omhelzen en de rest. Is er heel veel veranderd. Zoals Chris die nou depressief is. Soms zou ik hem echt een klap willen geven, maar dat kan ik niet doen, omdat ik begrijp dat hij ook verdriet heeft. Er zijn zo veel dingen veranderd. Zoals, Ciara zit nu ook op school. Vroeger had ik altijd gedacht: ik ga met Ciara, Chris en Rico naar school. Nu heb ik alleen maar Chris en Ciara om naar school te brengen. Natuurlijk, Rico zijn spullen staan nog allemaal in de kast. Er verandert zo veel. Het wordt nooit meer hetzelfde. Je kan je niet eens meer voorstellen, hoe het vroeger is geweest. En je kan je ook niet voorstellen, dat het ooit nog goed komt. Het is gewoon niet te begrijpen. Je leeft echt van dag tot dag. Niet te begrijpen….
I: Als bijvoorbeeld Referinio heel verdrietig is, ga je dan met hem praten. Hoe ga je daar mee om?
M: Referinio laat nooit zien, dat hij verdrietig is. Nooit. Clifton ook niet. Ik kan me niet eens herinneren, dat ik ze verdrietig zie. Ze laten het niet zien. Ciara laat wel zien dat ze verdrietig is. Chris ook, Deborah ook. Maar hun tweeën, laten dat niet zien. Ik denk echt dat ze helemaal aan elkaar gewend zijn. Dat ze misschien denken, dat ze meer aan elkaar hebben, dan aan mij. Misschien heb ik ook een muurtje om mij heen gebouwd, dat ze denken laat haar maar met rust.
I: Ja, denk je dat.
M: Dat denk ik wel. Ik kan nooit zien, dat ze verdrietig zijn.
I: Wat bedoel je, met dat muurtje?
M: Dat ik mezelf heel veel buiten sluit. Ik sluit me gewoon af. Ik probeer me niet voor mijn kinderen af te sluiten, maar heel makkelijk is het ook niet. Af en toe vergeet je toch dat je een gezin hebt, die je ook nodig hebt. Hoe doe je dat. kijken wat er gebeurt. Gewoon van dag tot dag.

I: Voor het verwerken van je eigen verdriet….. Je hebt je boek geschreven op internet, je gaat vaak naar de begraafplaats toe.
M: Elke zondag nog steeds.
I: Zijn er nog andere dingen die je
doet?
M: Helemaal niks. Behalve mijn boek op internet, helemaal niks. Het is letterlijk naar mijn werk gaan, thuiskomen, doen wat ik moet doen en m’n bed in. En weer opstaan om naar m’n werk te gaan. Elke dag hetzelfde. Je lijkt net een automaat. Alles gaat zo automatisch, dat het aan de ene kant net lijkt of je nog in een nachtmerrie zit, waar je nooit meer uit komt. Het lijkt net of je op de automatische piloot zit. Alles gaat gewoon langs je heen. En als ik er genoeg van heb, dan zit ik achter de computer. Dan is het echt een muurtje om me heen. Van hele dikke betonnen platen, en niemand komt er doorheen. Dan hoor ik ook niks wat er om me heen gebeurt. Dat doe ik bewust, ook om mezelf te beschermen. Die kinderen hebben ook een moeder nodig.
I: Moeilijk hoor, lijkt me.
M: Het is moeilijk. Dat wens je zelfs je grootste vijand niet toe. Om zijn kind te verliezen. Het is gewoon onvoorstelbaar.


I: We hadden het over dingen die veranderd zijn. Zoals moederdag.
M: Moederdag is inderdaad een heel moeilijke dag. De eerste moederdag zonder Rico ben ik niet naar de begraafplaats geweest. Want dat kon ik ook niet aan. Ik kreeg van alle kinderen cadeautjes, en dan krijg je het cadeautje van Rico niet. En dan hoeft het helemaal niet. Ik ben ook de hele dag in bed gebleven die dag. Afgelopen moederdag ging het weer wel. Maar ook zoals wij op vakantie gaan, dan voel je, je gewoon schuldig. Dan neem ik een foto mee, dan lijkt het alsof hij toch gewoon mee gaat. Diep in je hart weet je, of hij zit diep in je hart, dat hij mee gaat, maar je kan hem niet echt meenemen. Dat mis je heel erg. Vakantie hoeft niet meer, moederdag hoeft niet meer. Kerst oud- en nieuw, hoeft allemaal niet meer. De automatische piloot. Alles laat je gewoon voorbij gaan.
I: Hoe ga je dat doen. Want je andere kinderen willen wel moederdag vieren. Hun verjaardag, oud- en nieuw….
M: Hun vieren hun verjaardag gewoon. In het begin heb ik hun verjaardag niet gevierd. Maar dit jaar hebben de kinderen hun verjaardag mogen vieren. Maar moederdag, nee dat hoeft voor mij niet. Ik ben er nog niet klaar voor. Misschien op een dag wel, maar… Voorlopig echt niet. Sinterklaas heb ik wel weer gedaan, vorig jaar. Dan voel je, je zo schuldig dat hij er niet bij is. Zo rot ook. Allemaal maken ze hun cadeautje open, hij heeft niks natuurlijk. Je zou het wel willen geven, maar hoe geef je dat. Het hoeft voor mij niet.
I: Je zegt net een paar keer dat je, je schuldig voelt.
M: Je voelt je heel erg schuldig, omdat hij er niet is. Alles wat je met die andere kinderen deelt, wil je ook met hem delen. Dat kan niet. Het enige wat je kunt doen, is bloemen op z’n graf neerzetten. Een kaarsje aan maken, schoon maken. Voor de rest kan je niks. Je hebt helemaal geen grip erop. Die andere kinderen, ik zeg, ga maar buiten spelen. Dan kan ik een mooie fiets voor je kopen en dan fiets je erop. Bij hem kan ik alleen maar hele mooie bloemen neer zetten en niks meer. Zorgen dat z’n grafje er mooi uit ziet. Voor de rest kan je niks.



I: Waar waren we?
M: Moederdag. Moederdag hadden we gehad, vaderdag. Maar ik wil ook geen vaderdag.
I: Wat betreft het bezoek aan de begraafplaats, doe je dat met je kinderen?
M: Niet altijd. Waarom ik ze niet meeneem, is omdat de kleintjes over graven van anderen heen lopen. Dat wil ik niet. Ik vind, door de week ben ik er voor hun. Die twee uurtjes per week, dat ik voor Rico tijd heb, dat ik dat niet altijd met hun hoef te delen. Op een speciale dag mogen ze wel mee. Maar ik vind dat ik door de week echt tijd voor hun heb, en die twee uurtjes per week, is echt voor Rico. En daarom neem ik ze ook niet altijd mee. Dat heb ik ze ook uitgelegd. Door de week ben ik voor jullie. En op zondag, twee uurtjes per dag, die twee uurtjes van de zondag, is voor Rico gewoon. Daar komt gewoon niemand tussen. Niemand.
I: Willen zij ook naar het graf?
M: Als ze soms mee willen, mogen ze mee. Maar ze vragen het ook niet vaak hoor. Maar als ze mee willen, soms mogen ze mee. Het komt ook voor, dat ik zeg nee. Dan wil ik alleen met hem zijn, zonder hun erbij. Ze krijgen aandacht genoeg thuis.

I: Wat is er met Rico gebeurd?
Mar: Hij is overleden. Anderhalf jaar terug. Bijna twee jaar. Zesentwintig augustus 1999, is het gebeurd. Hij had een hersentumor.
Int: Hoe oud was hij?
Mar: Hij was, net zes weken vijf. Hij zat net acht maanden op school. Zes weken nadat hij jarig was, is ie overleden. En zes weken voor zijn verjaardag, hoorden we dat ie ziek was. Hij heeft er net drie maanden mee geleefd. Met een hersentumor… Dat is er gebeurd met hem…


Stel de andere kinderen eens voor.
Mar: Dit is Ciara, die is net vier. Dit is Chris, hij scheelde dertien maanden, met Rico. Dat is Referinio, dat is Kenneth. Dat is Deborah, en dat is Clifton……………….


Rico, was het jongere broertje van……….?
Mar: Van Referinio, en het oudere broertje, van Chris. Hij en Chris scheelden dertien maanden. Ze dachten ook altijd, dat het een tweeling was. Omdat ze ongeveer even groot waren, en ze leken best wel veel op elkaar. Voor de anderen, voor ons niet. Voor andere mensen wel………


Dat is verschrikkelijk natuurlijk………..
Mar: Het is het ergste, dat je kan overkomen. Je komt er ook gewoon nooit overheen. Ze zeggen wel van, ach, je komt er wel over heen, maar je komt er gewoon nooit overheen. Anderhalf jaar is kort. Maar op de begraafplaats, leer ik ook andere mensen kennen, die langer hun kind kwijt zijn, of wat dan ook. Het blijft toch altijd even erg. Het beïnvloedt de gehele gezinssituatie. Zoals Chris, die liep bij het RIAGG, maar dat hielp niet genoeg. En Ciara, die heel veel over hem praat. Chris heeft er nog steeds veel moeite mee. Hij was altijd een heel rustig kind, en nu is hij hyperactief, zoals je zelf merkt. Hij was altijd heel stil.


Kun je merken, dat ze veranderd zijn?
Mar: Ja. Ciara was net twee, dus die groeit gewoon door. Van Chris merk ik wel, dat ie hyperactief geworden is. En Referinio heeft best wel wat problemen, op school ook. Omdat hij………… Hij vliegt zeg maar iedereen aan, die alleen het woord kanker gebruikt. Alles gaat gewoon z’n gangetje verder.


Is dat zo Referinio?
( Referinio schudt driftig van nee. )
Int: Vertel eens. Dat is helemaal niet leuk natuurlijk, als jij dat woord hoort.
Ref: Eerst laat ik ze………………. (Zwijgt een hele tijd). Dan sla ik ze!
Stem Chris: Je kunt toch ook tegen mensen, nee zeggen?
Ref: Doe ik ook soms.
Chris: Wat zeg je dan?


Het gebeurt wel eens dat iemand het woord kanker zegt?
Ref: Ja.
Mar: Veel te vaak. Ik heb zelf op school meegemaakt, dat ze briefjes, naar volgens mij, Clifton stuurden. Van, jou dode broertje is een sukkel, of jou dode broertje is een "nerd". Ik ben zelf ook bijna naar school gegaan, om dat jongetje in elkaar te timmeren. Omdat ie dat soort dingen bleef zeggen. Joude dode broertje is……….. Gelukkig is hij nou van school af, anders had ik hem wel wat gedaan.


Wanneer gebeurde dat, van die briefjes, Clifton?
Clif: Weet ik niet meer….
Int: Ongeveer……………………. Ze begonnen je te pesten. Hoe reageerde je toen/
Clif: Ik ben gelijk naar de juf gegaan. Heb ik het gezegd. Heb ik het briefje laten zien.
Int: Wat deed de juf….
Clif: De juf zei, ga op je plaats zitten.
Mar: Het is gewoon niks………helemaal niks…….
Int: Heeft ze het er verder nog wel eens over gehad?
Clif: Nee……. Alleen zei ze, ik moet nog naar meester Leo gaan, met de jongen, die dat heeft geschreven.
Int; je weet wie het is!
Clif: Ja.
Int: Weet je ook, waarom ie het doet.
Clif: Nee.
Int: weet jij dat, Marleen?
Mar: Ik weet niet, waarom ie dat doet. Zijn vader, was daarvoor ook overleden of zo. Maar ik Ik was zo kwaad. Ik heb vier foto’s van Rico meegenomen. Een van Rico, toen ie gewoon was, zeg maar. Een van Rico, dat ie verlamd was. Een van Rico in de kist. En een van Rico zijn grafje. Ik heb hem laten zien, kijk dit is een normaal persoon. Dit is een persoon met kanker. En dit is, waar jij komt te liggen, als je zo door gaat. Vanaf die dag, heeft hij nooit meer wat gezegd. Ik zie wel, dat ie heel erg geschrokken is, van Rico in de kist. Maar hij heeft er zelf om gevraagd. Misschien dringt het tot hem door, dat hij op moet houden met pesten. Ik vond het wel goed voor hem op dat moment. Ik heb er geen spijt van.
Weet de school daarvan, dat jij………..
Mar: Ja. Ik heb het gewoon in de klas gedaan. Ik heb gewacht, tot de school uitging. Toen ben ik naar hem toe gegaan. Ben jij Aghmed, ik wil je wat laten zien. Heb ik hem die foto’s laten zien. Hij was helemaal stil.



Deborah, waar zat jij op school, toen het gebeurde?
Deb: Op het HLW. Het hervormd lyceum, eerste klas.
Int: Hoe ging dat, toen Rico…..
Deb: Het ging ineens heel slecht, met m’n werk. Ik haalde heel veel onvoldoendes.
Int: Het ging slecht op school.
Deb: Ja.
Int: Wat heb je toen gedaan?
Deb: Eigenlijk niks. Toen ben ik naar een andere school gegaan. Want ik haalde het daar niet. Later, op die andere school, ging het ineens heel goed.
Int: Hoe gaat het nu.
Deb: Hetzelfde. Goed gewoon.
Int: Jij zat net op een andere school, toen het gebeurde. Heb je erover gepraat, heb je het verteld?
Deb: Ja. Ik heb het niet echt in de klas verteld. Maar aan een leraar verteld. Soms apart aan leerlingen. ……………… Ze vroegen ook, hoe veel broertjes heb je. Ik had er vier, maar nu heb ik er drie. Dat vertel ik. Dan vragen ze, waar is die ene gebleven.
Int: Word je er verdrietig van, als je het vertelt?
Deb: Soms. Ligt er aan.
Int: Wanneer wel, en wanneer niet?
Deb: Weet ik niet precies. Gewoon, zo maar.


Kenneth, kun jij vertellen, hoe jij dat hebt ervaren?
Ken: Heel slecht, heel slecht………… Hoe Marleen, jullie al net vertelde, je hele leven verandert. Alles. Op alle manieren. Alles verandert. Dag en nacht…….. Ben je ermee bezig. Dag en nacht bidden, totdat ie beter wordt. Je weet wat het is. Laat het dan niet kwaadaardig zijn. Goedaardig zijn. Van alles en nog wat om te denken, hé het kan toch wel goed worden. Je wilt nooit in je hoofd hebben, dat er toch, op een gegeven moment, dat ie toch zal weg gaan. Je hoopt dat alles toch nog goed komt. Van bestraling tot……… Van alles. Dat de bestraling zou helpen, dat het dood zou gaan, dat het wat zou doen. Dat de tumor er niet meer is. Zo ervaar ik ‘t. Je leven verandert gewoon. Het is moeilijk om dat iemand te vertellen. Ik hoop dat niemand, het meemaakt. Ik kan het heel moeilijk vertellen. Wat je voelt, wat je meemaakt.


Wat voel je?
Ken: Helemaal kapot. Helemaal verdriet. Net alsof je zelf niet meer bestaat. Het lijkt net, of je in hem wilt kruipen. Om z’n verdriet mee te delen. Maar ja, het kan niet. Je kan geen ziekte voor hem overnemen.
Int: Toen heb je op een gegeven moment afscheid genomen?
Ken: Ik heb nog steeds geen afscheid genomen hoor. Nee, dat gaat gewoon niet. Nee. Kan gewoon niet. En ik wil ook niet. Ik wil ook geen afscheid van hem nemen. Ik kan gewoon niet. Dat gaat niet. Als ik opsta. En ik wil naar de begraafplaats, dan doe ik dat. Dan voel ik me ook ……mmmm beter. Als ik depressief opsta, en we lopen daar naar toe. Dat gaat wel beter. Als je weer weg gaat, dan voel je weer….. Dan heb je toch een ander gevoel, als je weg loopt daar. Ik denk niet, dat het afscheid is. Ik denk, dat je van je vader, je moeder, je broer, je zus afscheid kunt nemen. Maar niet van je kind. Dat kan niet. Dat wil ik ook gewoon niet.


Geldt dat, voor jou ook Marleen?
Mar; Rico, wou gewoon door niemand verzorgd worden. Dus ik was echt vierentwintig uur per dag, met hem bezig. Zelfs ’s nachts. Maar afscheid nemen. Ja, ik heb afscheid van hem genomen, omdat je gewoon geen keuze hebt. Je moet wel afscheid nemen. Je hebt geen keus. Accepteren, en afscheid nemen is niet hetzelfde natuurlijk. Maar afscheid genomen, heb ik wel van ‘m. Ik heb wel af en toe, dat ik zijn naam in huis roep. Terwijl ik best wel weet, dat hij er niet meer is.Roep ik, Rico, Rico! Dat ik aan de kinderen vraag: Is Rico dood, is ie in slaap, of is ie gewoon weg of zo……… Terwijl ik in m’n achterhoofd best wel besef, dat hij er niet meer is. Accepteren is wat anders. Afscheid genomen, heb ik wel.
Int: Kun jij merken, aan Kenneth, dat hij dat nog niet heeft gedaan.
Mar: Kenneth is niet zo’n prater. Ik praat er meer over als hij. Kenneth is gewoon niet zo’n prater. Iedereen is anders natuurlijk. Iedereen ervaart het ook anders. Toen ie ziek was, voelde ik gewoon in mijn hart, dat ie het niet zou overleven. Je voelt het gewoon. Ondanks dat je zo veel bidt, of ondanks dat je hoopt. Je hoopt wel. Ik wist gewoon, dat ie het niet zou overleven. Toen heb ik daar langzaam afscheid van genomen.


Voor jou was dat heel anders Kenneth? Jij hebt geen afscheid genomen.
Ken: Nee. Ik heb dat ook tegen Marleen gezegd. Elke keer, elke dag; nee het komt goed. Maar ja, het komt niet goed nee. Dat weet ik. Dat besef ik ook. Ik heb toch geen afscheid van hem genomen. Tenminste, ik vind, dat ik geen afscheid van hem genomen heb. Ik wil het ook nog niet.
Int: Hoe voelt het nu?
Ken: Hoe Marleen net al gezegd heeft. Accepteren, moet je maar. Dat het goed voelt, nee………. Voelt helemaal niet goed. Soms wil je er gewoon niet eens over praten.


Kunnen jullie dat ook merken aan Kenneth…. Deborah?
Deb: Dat weet ik niet.
Int: Heb je hem nooit gevraagd.
Deb: nee.
Int: Praten jullie wel eens over Rico?
Deb: Alleen met m’n moeder. En met m’n broertjes soms, wanner we gaan. Zeggen we soms, wat Rico deed.En wat hij zei.
Int: Met wie praat je er het beste over?
Deb: Met iedereen.
Int; Praten jullie allemaal met elkaar over Rico?
Mar: Ik weet wel dat die twee ( wijst naar Clifton en Referinio ) , vaker over ‘m praten. Ze praten bijna nooit met mij daar over. Alleen, als ik daarom vraag. Hun praten nooit met me daarover.
Int: Wel samen jullie…..
Clif: Ja.
Ref: Ja. We praten eigenlijk niet. We zeggen alleen slaap lekker. Soms praten we er wel over. Ook met m’n moeder.
Clif: Wat ie vroeger allemaal deed.
Int: Wat deed ie allemaal?!
Ref: Met z’n haar achter z’n oren na het douchen. ( Iedereen lacht nu ).
Mar: Oh ja, dan had ie een staartje. Ik weet wel dat, hij ooit een poes zat na te doen. ( Iedereen moet lachen) Toen zat ie, miauw, miauw, toen vroeg ik, waar is die poes. Toen werd ie heel kwaad. Of dat ie een keer naar de disco geweest op school. Hij zat pas op school. Ze kregen allemaal consumptiebonnetjes. Toen hij eruit kwam, vroeg ik, heb je wat gegeten, heb je wat gedronken. Ik vroeg aan de lerares, heeft ie niks gekregen. Ze zei, het eerste, wat ie deed toen ie binnenkwam, was z’n consumptiebonnen inleveren. Hij heeft alles opgegeten, en opgedronken. Zulke dingen. Hij haalde heel veel katte kwaad uit, Rico.
Jullie praten, dus wel met elkaar over Rico. Zijn jullie ook we eens verdrietig om Rico?
Ref: Soms wel, een avond………………


Mijn indruk is, dat jullie het best vaak over Rico hebben met z’n tweeën. Hoe gaat dat?
Ref: Vanzelf.
Clif: Door er aan te denken.
Mar; Rico haalde zo veel katte kwaad uit. Dat vergeet je echt niet. Hij was altijd de aandachttrekker in huis. Op school, overal eigenlijk. Zelfs, als we naar de begraafplaats gaan. Zien we voordat we er zijn, altijd mensen, bij zijn graf staan. Of als we weg lopen. Er zijn altijd mensen, die bij zijn graf staan te kijken. Vroeger trok ie ook altijd mensen aan. Nu nog steeds. Zelfs op de begrafenis, waar iedereen vandaan kwam, weet ik niet. Er waren zo veel mensen, op de begrafenis. Geen flauw idee waar ze allemaal vandaan kwamen, eigenlijk.


Kenneth, begin jij er wel eens met je kinderen over?
Ken: Nee, ik praat heel weinig erover. Echt heel weinig. Als het moet O.K. Anders niet.
Int: Waarom zeg je, als het moet?
Ken: Als iemand daar naar vraagt. Voor mij is het nog steeds, ik heb zes kinderen. Maar tussen haakjes, een is er overleden. Dan begin je op de een of andere manier te vertellen. ………
Int: Als je merkt, dat een van je kinderen erover begint………
Ken: Als ik erover moet praten, dan praat ik daarover. Dan wel. Anders, nee. Ik heb het liever niet. Al die herinneringen….. Kom, nee, dat is niet leuk. Echt niet.
Int: Heb je misschien een advies voor andere mensen, als zoiets gebeurt?
Ken: Nee. Iedereen ervaart het op z’n eigen manier. Om tot rust te komen, ga ik naar hem, naar de begraafplaats. In het begin, elke dag zaten wij daar. En met tranen in m’n ogen, en noem maar op. Dan loop ik weer weg, met tranen…… De volgende dag sta ik weer daar. En toch, op de een of andere manier, voel ik me wel sterk. Ten opzichte van het begin, dat ie overleden is. In de rouwperiode. Bij hem op de begraafplaats zijn, dan voel je je sterk. Wij denken allebei, dat hij ons ook daar in helpt. Er zijn andere kinderen, die dat ook op een andere manier ervaren. Dus is het moeilijk, iemand een advies te geven. Mijn advies is, meer bij hem te zijn, als je je verdrietig, of niet lekker voelt. Op de begraafplaats, daar is zijn huis nu. Meer bij hem zijn, dan hier thuis, zijn foto’s zitten kijken. Dat helpt niet. Advies…………iedereen pakt die dingen op zijn eigen manier aan.



Maar jij bent er heel verdrietig onder……..
Ken: Ik ben er best wel verdrietig onder.
Int: Je praat er met marleen over, ook wel met vrienden?
Ken: Nee. Ik hoef er niet over te praten met mijn vrienden. Ze weten, wat er met hem aan de hand was. Als ze wat vragen, dan krijgen ze antwoord. Niet dat we erover gaan praten. Ik denk, dat ik jullie moet verlaten. Ik ga softballen.

M: Bij hem op de begraafplaats zijn, dan voel je je sterk. Wij denken dat hij ons daar ook in helpt. Er zijn mensen die dat op een andere manier ervaren. Het is moeilijk, iemand een advies te geven. Mijn advies is. Meer bij hem daar zijn. Als je je verdrietig of ongelukkig voelt. Daar bij hem. Daar is z’n huis nu. Bij hem zijn. In plaats van hier naar een foto zitten kijken. Dat helpt niet. Dat advies, heb ik voor mezelf. Advies aan iemand geeft. Iedereen is anders, pakt het op een andere manier aan.


Jij bent ook heel verdrietig.
Ken: Ik ben best wel verdrietig over.
Je zegt, ik praat er met marleen over. Praat je er ook met vrienden over?
Ken; nee, nooit. Over andere dingen. Ik hoef er niet over te praten, met mijn vrienden, nee. Ze weten, wat er met hem aan de hand was. Als ze wat vragen, als ze wat zeggen, dan krijgen ze antwoord. Niet dat we erover gaan praten. Ik denk, dat ik jullie moet verlaten, ik ga softballen.

I: Jij voetbalt echt heel veel. Hoe vaak voetbal jij?
R: Zes dagen in de week.
I: Zes dagen! Iedere dag, behalve zondag……….
R: Behalve vrijdag.
I: Waarom op vrijdag niet?
R: Vrijdag en zondag, ja.
I: En wat doe je dan?
R: Gewoon, huiswerk maken.
I: Ga je altijd alleen voetballen, of ga je ook met je broertjes voetballen?
R: Met m’n broertjes.
I: En, ging je vroeger ook wel eens met Rico voetballen?
R: Vaak.
I: Was die er ook altijd bij. En waar deden jullie dat dan?
R: Soms gewoon thuis, met een balletje.
I: Gewoon binnen zelfs…
R: Ja.
I: Een beetje binnen, een beetje buiten………..
R: Soms binnen, soms buiten.
I: Een beetje wat je me hebt laten zien, waar jullie gespeeld hebben…….
R: Ja.
I: Maar dat is wel anders nu, hè. Nu Rico er niet meer is. Was het vroeger leuker?
R: Ja.


I: Vroeger hadden jullie plezier met ballen op straat. En hoe is dat nu? Ik weet dat het heel moeilijk is, om te vertellen wat er anders is. Maar kun je het eens proberen?
R: We kunnen niet meer samen spelen. Nu kan je niet zoveel plezier meer maken, want je hebt nog een beetje verdriet.
I: Kon je vroeger wel plezier maken?
R: Meer dan nu. Nu nog steeds, maar vroeger meer.
I: Je zegt verdriet. Heb je veel verdriet?
R: Nu niet meer. Als ik nu verdriet krijg zeg ik: Hij heeft het nu beter.
I: Dat zeg je nu. En in het begin toen ie zo ziek was, dat was wel heel verdrietig, hè?
R: Ja. Toen wel.
I: Volgens mij ben jij wel heel verdrietig geweest van je broertje…..
R: Ja.
I: Dat vind ik wel heel sterk van je. Hoe komt dat, dat je zo sterk bent?
R: Weet ik niet.
I: Maar je bent nu ook verdrietig.
R: Ja.
I: En Clifton, is hij ook verdrietig?
R: Ja.
I: Kunnen jullie daar met z’n tweeën wel over praten?


I: Wat doe je dan, als je zo verdrietig bent?
R: Gewoon er over praten. Soms ga ik dan beneden zitten.
I: Merkt je moeder dat aan je?
R: ….. Nee. Ze is niet meer zo vaak thuis.
I: Maar je laat haar niet merken, dat je zo verdrietig bent?
R: Nee.
I: Waarom niet?
R: Weet ik niet.
I: Moeilijk hè. Is jouw moeder zelf verdrietig?
R: Ja.Heel erg! Zij meer dan mij.
I: Waar kan je dat aan merken?
R: Als ik haar iets vraag, geeft ze geen antwoord. Dan denkt ze na. Ook al vraag ik het tien keer. Ze hoort het niet. En ik kan het zien, dat ze nu in het weekend, misschien wel zes uurtjes in haar bed ligt. Nu, veel vaker dan vroeger.
I: Hoe komt dat?
R: Van verdriet. Gaat ze liggen…………
I: En probeer jij, haar wel eens te troosten?
R: Nee, ik laat ‘r maar. Dat is beter.


I: Hebben jullie het daar wel over, met je broertjes en je zusjes?
R: Nee.
I: Helemaal nooit?
R: Nee.
I: Echt niet? Heb je het nooit met Clifton daarover?
R: Ja. Alleen met Clifton. Soms. En Deborah.
I: Waar hebben jullie het dan over….
R: Over hoe het vroeger was.
I: En dat jullie verdrietig zijn….
R: Ja…..
I: Dat het anders is… Waar hebben jullie het dan precies over. Over jezelf of over je moeder………
R: Over Rico. Ja.
I: Over Rico. En dat hij er niet meer is.
R: Ja.
I: Heb je het gevoel dat hij ooit nog terug komt, Rico?
R: Nee.
I: Dus je kunt wel heel goed accepteren, dat hij er niet meer is?
R: Ja. Ik zie hem toch later, als ik ook dood ben. Dan zie ik hem toch weer.


I: En nu, nu hij er niet is, nu je hem niet ziet………
R: Kijk ik wel naar zijn foto’s. Of ik ga naar de begraafplaats met mijn moeder, of vader……..
I: Ga je daar vaak naar toe?
R: Nee. Alleen in het weekend. En zelfs in het weekend niet zo vaak.
I: Zou je vaker willen?
R: Ja, graag……….
I: Als je nou naar de begraafplaats toe gaat, want ik ben er heel lang niet meer geweest…….. lang. Hoe ziet het er uit daar. Kun je dat eens vertellen?
R: Op de begraafplaats, daar zijn heel veel knuffels. En een motor. Als grafsteen heeft hij een motor, met een soort goudbruin. Hij heeft een soort molentje. Er is een put. Niet aan die kant maar aan de zijkant, bij de bosjes. Hij heeft gele stenen. Hij heeft heel veel knikkers daar. En hij heeft een soort beer, zo’n soort stok………..
I: Heb jij hem ook dingen gegeven?
R: Ja, bijna alle knikkers waren van mij.


I: Hoe vaak gaan je vader en moeder daar naar toe?
R: Soms op woensdag. Maar sowieso op zaterdag of zondag. In het weekend als vast.
I: En wat doe jij dan?
R: Hier blijven.
I: Je zou eigenlijk wel mee willen….
R: Ja. Ik vraag het ook soms. Dan zegt ze; ik ben de hele week met jullie, nu ga ik naar Rico.
I: Vind je, dat ze daar gelijk in heeft. ?
R: Ja.
I: Kun je merken aan je moeder, dat ze anders is geworden?
R: Ja. Nu niet meer zo veel.
I: In het begin vooral.
R: Ja.
I: En waaraan merkte je dat?
R: Toen was ze vaal alleen in de kamer, met de deur dicht. Veel slapen. Niet luisteren, als we iets vragen. En steeds het lampje aan doen bij zijn schilderij. En z’n foto schoon maken.
I: En als jij iets vraagt, luistert ze niet…..
R: Nee, het geeft ook niet.
I: Nee, vind je dat niet erg?
R: Nee.
I: Als je moeder zo verdrietig is. Dan is het toch heel moeilijk om tegen je moeder te zeggen, dat je zelf ook heel verdrietig bent?
R: Ja. Ik zeg het ook niet.
I: Dat zou ik ook nooit doen!
R: Nee.
I: Maar tegen wie zeg je dat dan wel. Hoe doe je dat dan?
R: Ik heb er mee leren omgaan. Ik zeg het tegen niemand.


I: En hoe ga je ermee om?
R: Als ik verdrietig ben…… Soms ga ik gewoon in de kamer. Of dan zeg ik gewoon, als hij het beter heeft, is het beter.
I: Maar je gaat niet naar je moeder.
R: Nee. Een keertje.
I: En je vader….
R: Nee.
I: En die ene keer? Wat was er toen?
R: Toen had ik gedroomd dat alleen ik Rico kon zien. En dat hun ‘m niet konden zien.
I: Dat heb je toen verteld.
R: Ja.
I: Daarna heb je niks meer gezegd…….
R: Ja, en nog een keer, had ik ook nog gedroomd. Toen konden ze hem ook niet zien, Rico vroeg; Hoe gaat het met mamma. Toen was ik wakker geworden. Toen had ik het tegen mamma gezegd. Toen zei ze; Je moet tegen ‘m zeggen, dat je ‘m mist. Had ik het gezegd. Had ik het weer gedroomd toen. Had ik het gezegd……
I: Maak je ook wel tekeningen voor ‘m. dat soort dingen, gedichten……….
R: Ik had er eentje gemaakt, in zo’n boekje. Met een gedicht van iedereen en met tekeningen van Chris en Ciara. Ik had het aan mamma gegeven. Die zei, ik ga het bij zijn begraafplaats zetten. Maar het was kwijt. Ze zei, ik moet nog zo’n plastic ding hebben, voor als het gaat regenen, anders gaat het kapot. Toen gingen we heel lang wachten, en was het kwijt.
I: Was het gaan regenen……………
R: Nee, want we hadden het niet daar nog gezet, we hadden het thuis. We zouden het daar neer zetten, maar nu is het weg.


I: En nu, maak je nu nog wel eens dingen voor hem?
R: Nee. Vorig jaar, had ik zo’n jongen. Hij kon heel goed knikkeren, geef ik hem drie knikkers. Gaat ie spelen, had ie honderd knikkers gewonnen. Had ie het teruggegeven, had ik het daar neer gezet.
I: Kenneth is volgens mij ook heel verdrietig.
R: Ja.
I: Dat kun je heel erg aan hem merken, vind ik. En als je het aan hem vraagt, zegt ie ook, ja hij is eigenlijk alleen maar verdrietig.
R: Ja.
I: Kun jij dat ook aan hem merken?
R: Ja. Hij is gestopt met roken.
I: Hoe komt dat, denk je?
R: Omdat je daar ook longkanker van kunt krijgen. Daarom, denk ik.
I: Heb je dat aan ‘m gevraagd?
R: Nee. Ik weet het gewoon.
I: Zijn er nog meer dingen, waaraan je dat kan zien bij hem?
R: Toen hij pas was overleden, toen ging hij heel veel drinken. Maar daarna was hij gestopt weer. En dat was het volgens mij.
I: Nou gaan Kenneth en Marleen nog vaak naar het graf toe. Zijn ze dan verdrietig, als ze terugkomen?
R: Nee.
I: Nee? Hebben ze het er over, of…….
R: Jawel, soms. Want een keertje, was er een mol.
I: Een mol. Dat kan gebeuren, natuurlijk.
R: Ik denk dat ze mollen dood maken, als ze daar zijn. Maar hij is niet meer gekomen.


I: Aan Chris, kun je daar wat aan merken?
R: Nee. Ja, jawel! Hij plast in z’n broek. Dat was ook pas begonnen, toen Rico was overleden. Toen is het begonnen.
I: En Ciara?
R: Nee. Ze zegt; Kijk Rico daar! Want eerst zagen we een ster, toen zei ze dat.
I: Nou is Rico dood gegaan aan kanker, hè.
R: Ja.
I: Nou ben jij daar ook nog mee gepest op school.
R: Ja.
I: Gebeurt dat nog?
R: Nee, in mijn klas zijn aardige kinderen. Die jongen die me ging pesten, is van school af gegaan, deze dinsdag. Moet ie van school af. Hij had heel veel dingen gestolen, en zo.
I: Het is helemaal een beetje vervelende jongen.
R: Ja.
I: Kanker is natuurlijk helemaal niet leuk. Maar omdat je broertje dat gehad heeft. Ben je daar zelf wel eens bang voor?Dat je het zelf krijgt….
R: Nee.
I: Denk je er wel eens over na?
R: Nee.
I: Hebben jullie het er wel eens over…. Praat je er wel eens met Clifton over?
R: Nee, daar niet over. Alleen op AT5, daar zag je een beroemd iemand, die was ook overleden aan kanker. Heel veel keer achter elkaar, waren heel veel beroemde mensen overleden aan kanker.
I: Dat heb je gemerkt?
R: Ja.


I: Wat is kanker?
R: Een ziekte. Dan ga je je haar verliezen. En daarvan, kan je niet beter worden.
I: Wanneer krijg je het?
R: Gewoon zo maar. Het komt niet door iets.
I: Praten je ouders daar over?
R: Nee. Ja, jawel.
I: Hebben die het er wel over met jullie?
R: Ja, want we vroegen, we waren in een ziekenhuis, en daar was ook een jongetje, in een rolstoel. Je zag hem lachen en hij was aan het spelen en aan het tekenen met andere vriendjes. Toen hoorde je opeens. Ja, hij is gisteravond overleden. Toen wel.
I: Schrik je daarvan, als er iemand dood gaat.
R: Ja.
I: Moet je dan aan Rico denken?
R: Ja.
I: Is er nog iets dat je zelf wilt zeggen…………
R: Ja. Als iemand dood gaat, dan moet je niet denken; erg, erg! Want als je dat denkt, dan ben je eigenlijk egoïstisch. Je moet denken, hij heeft het beter, dan dat hij hier leeft, met oorlog, met mensen die dood gaan, ziektes. Kan ie beter naar de hemel gaan, waar God, goed voor ‘m zorgt. Het is beter.


I: Wat vind jij egoïstisch?
R: Met dood gaan. Dan denk je eigenlijk alleen maar aan jezelf. Niet alleen dat ik denk, ik wil met hem leven. Hij heeft het goed. Wie zegt dat hij terug wil komen.
I: Hoe heb je dat bedacht?
R: Weet ik niet.

Wanneer heeft je moeder dat cameraatje gekocht?
C: Dat weet ik niet meer….
I: Je moeder heeft Rico heel veel gefilmd.
C: Ja.
I: En jou?
C: Nee, niet zo vaak.
I: Heb jij wel eens gefilmd ermee?
C: Ja, een keer, toen Chris ging voetballen.
I: Was dat leuk?
C: Ik wist niet hoe het werkte, dus het was gewoon zwart/wit.
I: Je bent naar een andere school gegaan ook? Hoe lang is dat geleden, ongeveer een maand.
Hoe bevalt dat?
C: Leuk.
I: Vertel er eens wat meer over.
C: Ik vind het wel een beetje leuk, nu ik een paar dingen heb gedaan.
I: Je bent van de ene school naar de andere gegaan.
C: Van de basisschool gelijk naar deze school.
I: Welke school is dit?
C: Mondriaan.
I: Kun je basketballer worden daar?
C: Nee. We doen verschillende sporten bij gym.
I: Wat vind jij leuk om te doen aan sport?
C: Basketballen.
I: Ja, en doe je dat vaak?
C: Ja, en ook soms gaan we ook nog voetballen. Of een andere sport zoals trefbal.
I: En hier thuis, wat doe je dan het meest.
C: Hier voor de deur beneden, gaan we elke keer voetballen.
I: Veel met Referinio he.
C: Ja, en met Chris.


I: Chris ook… Wat is er nou veranderd sinds Rico er niet meer is?
C: ……………..Het is minder. Alles gewoon heel anders.
I: Wat bedoel je daar mee?
C: …………… Ik weet niet hoe ik dat moet zeggen.
I: Misschien is het moeilijk om aan te geven, wat er dan anders is. Als je nou probeert te bedenken hoe het vroeger was, en hoe het nu is. Kun je mij dat vertellen?
C: Vroeger waren we meer aan het spelen met elkaar en zo. Nu niet meer zo veel.
I: Hoe komt dat?
C: Het is rustiger. Ietsje rustiger. Maar met Chris. Chris doet soms ook vervelende dingen.
I: En Rico?
C: Was ook vervelend.
I: Mis je hem?
C: Ja.


I: Wanneer mis je hem het ergst?
C: Wanneer ik bij de begraafplaats ben.
I: Ga je daar vaak naar toe?
C: Soms gaan we, voordat we op vakantie gaan of wanneer hij jarig is. Kerst of Pasen. Dan gaan we met zijn allen.
I: Zou jij vaker daar naar toe willen, of minder vaak. Vind je het goed zo?
C: Ik zou wel soms wat vaker willen. Ja.
I: Want je gaat nu, hoe vaak?
C: Iets van tien keer per jaar.
I: Kun je daar iets meert over vertellen?
C: Soms gaan Kenneth en mam alleen. Misschien gaan Chris en Ciara ook mee. Een paar keer gaan wij ook mee, met zijn allen. Daarom zou ik wel vaker willen. Kenneth en mam gaan steeds meer naar Rico dan wij.
I: Zou jij net zo vaak willen gaan, als zij?
C: Niet zo vaak.
I: Gaan zij erg vaak?
C: Ja………….. Bijna elke zondag en woensdag.
I: Zou je dan mee willen………
C: Ja. Woensdag kan ik niet. Want dan gaat ze meteen na haar werk door naar Rico.
I: Heeft ze wel eens gevraagd of je mee gaat?
C: Nee. Ik vraag het zelf meestal. En dan kan het niet.
I: Hoe komt dat?
C: Druk denk ik.


I: Maar je vraagt het wel aan haar.
C: Ja.
I: Je moeder gaat iedere week. En Kenneth………..
C: Die gaat elke keer wanneer zij gaat. Want ze gaan met de auto.
I: Gaan ze samen…….Twee keer per week gaan ze daar naar toe.
C: Soms gaat Kenneth niet, woensdag. Want soms moet hij later werken.
I: Als de begraafplaats open is kunnen ze er naar toe. Dat hangt er een beetje van af. Kun jij dat aan ze merken, als ze daar geweest zijn?
C: Nee, niet zo………….
I: Nee?
C: Alleen van Kenneth. Hij gaat gewoon van z’n werk, dat is dicht bij. En van m’n moeder is zo dicht bij Rico, dat ze daar gewoon naar toe kan gaan.
I: Waarom doet ze dat, denk je, je moeder?
C: Om te kijken, wat er allemaal is gebeurd, en om te kijken hoe het allemaal gaat daar.
I: Waarom wil je zelf naar de begraafplaats?
C: Om ook te kijken. Gewoon.
I: Als je nu geweest bent op de begraafplaats, dan word je verdrietig, vertel je net. Hoe voel je je dan daarna?
C: Niet zo leuk.
I: Ook verdrietig.
C: Een beetje, ja.
I: Het is natuurlijk ook verdrietig……


I: Je bent nu een grote vent aan het worden. Maar met name Kenneth is heel erg verdrietig. Heb jij dat gevoel ook?
C: Soms wel, en soms niet.
I: Waaraan kun je dat zien bij hem?
C: Soms als hij ietsje rustiger is. En als hij een beetje veel dingen doet, dan niet.
I: Is Kenneth heel erg veranderd?
C: Nee.
I: Zijn er andere dingen die nu heel anders gaan, nu Rico er niet meer is.
C: Chris is de laatste tijd steeds meer alleen. En Ciara slaapt de laatste tijd, steeds meer bij mijn moeder en vader.
I: Vroeger was dat niet zo?
C: Nee.
I: Nou puur voor jezelf. Wat is er voor jou veranderd?
C: Voor mij…………. Voor mij is er niks veranderd. Nee.
I: Ook niet op bepaalde dagen……….
C: Jawel, soms wel. Soms gaan we gewoon ergens naar toe. Op vakantie, zonder …………..
I: Is dat moeilijk?
C: Ja, we gaan ook met een andere auto. Zeven personen, eerst was het met acht personen.


I: Kun je dat met je moeder bespreken, dat soort dingen? Dat je dat moeilijk vindt?
C: Soms praten we gewoon wel over dat soort dingen.
I: Waar hebben jullie het dan over?
C: Wat Rico deed.
I: Kun je er goed met je moeder over praten.
C: Ja.
I: Kan zij er zelf ook makkelijk over praten, denk je?
C: Nee.
I: Hoe komt dat, denk je?
C: Omdat zij het meest verdrietig is.
I: Waaraan kun je dat merken?
C: Aan haar zelf.
I: Aan wat voor dingen dan………
C: Gewoon als ze rustig met ons praat, dan gaat ze soms ons roepen. Dingen van Rico, wat allemaal gedaan is……………..
I: Daar kun je dat aan merken………
C: Ja.
I: Kun je dat ook nog aan andere dingen merken. Moet ze vaak huilen…….
C: Nee.
I: Praat ze er veel over…………..
C: Ja, dat wel.
I: Ja, daar kun je het aan merken? En aan je vader?
C: Nee, met hem praat ik er nooit over.
I: Waarom niet?
C: Hij is meestal ergens anders of zo.
I: Is ie verdrietig je vader?


I: Nu ken ik jullie zo langzamerhand wat beter. Nu kan ik me zo voorstellen, want jou moeder is echt heel verdrietig, dat als jij verdriet hebt , het heel moeilijk vindt om dat tegen haar te zeggen.
C: Ja, want wij denken er soms anders over.
I: Hoe anders………..
C: Gewoon, zij denkt over bepaalde dingen van Rico, en ik over weer iets anders.
I: Maar hoe denk jij daar anders over.
C: Ik weet niet wat zij denkt. Ik denk gewoon de dingen wat hij allemaal deed.
I: Jij denkt dat je moeder anders denkt daar over.
C: Ja, van toen hij ziek was.
I: En daarom praat je er niet over.
C: Nee.
I: En je broertje, Referinio? Denkt die daar hetzelfde over.
C: Nee.
I: Ook anders?
C: Ja.
I: Hoe zit dat dan, vertel dat is? Dat weet ik helemaal niet.
C: Soms als mijn moeder en ik er over praten is hij soms erbij, en soms ook niet.
I: En dat is anders.
C: Ja, want hij heeft misschien andere dingen over hem heeft te zeggen, en ik ook.
I: En als jullie samen praten.
C: Dan wel hetzelfde, dan denken we hetzelfde.
I: Hebben jullie het er dan over om wel naar je moeder te gaan. Of niet naar je moeder te gaan. Dat kan ik me zo voorstellen. Nee? Echt helemaal nooit?
C: Zij doet dat zelf meestal.


I: Jullie bedenken nooit met ze tweeën hier in de jongenskamer wat jullie er van vinden……..
C: Soms wel……… ja.
I: Dat is dan toch wel wat anders, dan je ouders. Hoe anders is dat dan?
C: Soms praat m’n moeder over wat Rico zei, of zo. En Referinio en ik, over wat hij deed.
I: En word je daar vrolijk van, of verdrietig?
C: Soms praten we over leuke dingen.
I: Komt het ook wel voor, dat je het erover wilt hebben, dat je iets wilt zeggen, over Rico. Of dat je aan hem moet denken, hele kleine dingetjes. Dat je eventjes aan hem moet denken en dat je er eigenlijk iets over zou willen zeggen, maar dat dat niet gaat.
C: nee, soms wel en soms ook niet.
I: Denk je iedere dag aan hem?
C: Ja………. Vaak maak ik de kaarsen aan, en dan denk ik ook erover.
I: En bij het graf, wat doe je dan?
C: Gewoon kijken, hoe het er is nou.
I: Zijn er ook nog andere dingen, die je doet voor Rico.
C: Nee. Wel soms een paar dingen maken of zo, en dan aan hem geven.
I: Hoe doe je dat?
C: Gewoon iets schrijven……. Maar soms maakt Deborah iets van Lego en dat gaat ze bij hem zetten.
I: Bij het graf.
C: Ja.


I: En op z’n verjaardag?
C: Dan gaan we met zijn allen eerst naar Rico. Dan gaat m’n moeder de duurste bos bloemen kopen.
I: Wil je zelf nog iets zeggen.
C: Nee.
I: Of waar je mee bezig bent, in je gedachten…………….
C: Ja, wel wat er zal gebeuren, als ik ouder ben.
I: Ben je daar bang voor geworden?
C: Nee.
I: Wat vraag je je af dan?
C: Hoe het er uit zal zien bij zijn graf, als ik ouder ben. Wat er dan is gebeurd.
I: Maar nou is Rico al heel jong dood gegaan, aan kanker……… Denk je daar wel eens over na, over kanker?
C: Ja, daar het meest.
I: Daar denk je het meest over na…….
C: Ja.
I: Wat denk je dan ?
C: Over hoe hij in die rolstoel zat. Dat hij steeds moest overgeven.
I: Dat Rico ziek was.
C: Ja.
I: Moet je daar iedere dag aan denken?
C: Niet iedere dag, maar wel meestal.
I: Droom je er wel eens van……
C: Soms droom ik ervan, dat Rico gewoon hier loopt. Of dat ie iets aan het doen is, of dat we buiten spelen.
I: Wat betreft kanker………… denk je daar wel eens over na?
C: Ja. Want ze hebben nog steeds geen medicijn gevonden voor kanker.
I: Ben je bang dat je het zelf krijgt?
C: Soms wel en soms denk ik er niet aan.
I: Is het moeilijk om daarover te praten.
C: Daar denk ik nooit over na.
I: Praat je erover met je moeder?
C: Nee.


I: Nou ben ik wel benieuwd, want je schrijft toch wel eens briefjes aan Rico?
C: Soms schrijf ik wel eens iets op een blaadje……. Of dan teken ik iets voor ‘m.
I: Heb je dat nog hier?
C: Nee.
I: Naar z’n graf gebracht?
C: Nee, ik had eentje laatst hier gevonden, maar ik weet niet meer waar het is.
I: En wat zijn dat voor dingen die je schrijft? Zijn dat gedichten of verhalen.
C: Ja, gedichten.
I: En vraag je hem dan dingen, of hoe moet ik dat zien?
C: Nee.
I: Iets wat jij hem wil zeggen, gewoon. Geef eens een voorbeeld.
C: Soms maak ik dan een tekening voor ‘m. Als ik een keer iets heb gemaakt.
I: Deed je dat vroeger ook?
C: Nee.
I: Is dat veranderd?
C: Ja, want nu doe ik dat niet meer zo vaak.
I: Als je een gedichtje schreef, waar ging dat dan over?
C: Over Rico zelf.
I: Ja, wat vertelde je hem?
C: Ik vertelde niets. Ik ging gewoon iets rijmen.

Zij bekijken de videoband van Rico…………..


Hoe lang duurt de band?
Twee uur. De begrafenis staat er ook op. Alles. Ja, de hele dag, liep hij achter me aan. Waar ik ook was, daar was hij. Dat is de laatste dag, dat hij gelopen heeft.


Kijk je hier vaak naar?
Mar: In het begin wel. Elke dag. Daarna niet meer…..
Deb: Die dag, had ik ook hooikoorts.
Mar: Het was in de zomer. Feestneusje, had ie van het ziekenhuis gehad. Nadat hij de ruggenprik had gedaan…. Hij wou ’m de hele dag ophebben.


Kijk jij er vaak naar, Deborah?
Deb: Nee.
Wat doet dat jullie nou, om hem zo weer terug te zien?
Mar: Heel raar is dat. In het begin, keek ik elke dag ernaar. Nu heb ik er een paar maanden niet naar gekeken. De laatste keer, heb ik een paar seconden gekeken. Toen heb ik ‘m uitgedaan. Het is net een droom waar je naar kijkt.
Laten jullie de band wel eens aan andere mensen zien?
Mar: Niet echt. Mijn moeder heeft een kopie ervan. Dat is de enige persoon die er een kopie van heeft. En die woont in Suriname. Ze heeft niet veel meegemaakt, hier, met hem. Alleen de begrafenis.


Ciara: Kijkend naar de videobeelden…………… Wat een eitje!


Er zijn heel veel mensen op de begrafenis geweest. Zijn er ook, die je gemist hebt?
Mar; ja, Ellen heb ik gemist. Z’n lerares was er niet. Die heb ik wel echt erbij gemist. Zij was toen op vakantie in Spanje. Hoe egoïstisch ik ook ben. Ik vind dat ze haar reis had moeten afbreken, en terug naar Nederland had moeten komen. Zo ver is Spanje ook niet. Zijn andere lerares was ook met vakantie. In Duitsland, geloof ik. Ik vind wel, dat ze op de begrafenis hadden kunnen zijn. Zo ver was het ook niet, om terug te komen. Misschien heel erg egoïstisch van mij, mijn kind en gewoon een leerling, van hen.


Heb je het er wel eens over gehad met Ellen?
Mar: Nadat ze is teruggekomen uit Spanje, is ze meegegaan, naar de begraafplaats. Daarna is ze ook nooit meer geweest. Terwijl zijn leidsters op de crèche, wel regelmatig gaan.
Heb je wel eens tegen Ellen gezegd, dat je haar hebt gemist?
Mar: Ze weet het. Van het had wel anders gekunt. Ik denk dat Ellen me gewoon niet begrijpt, of…….. Misschien dat zij er toch anders over denkt, dan ik. Ik zie het niet als verplichting, maar het had wel anders gekund.


Heeft ze die banden ooit gezien?
Mar: Ellen heeft ze nooit gezien.

Wat is er gebeurd?
Twee jaar geleden, maakten we mee, dat een jongetje, toen nog vier, Rico, bij de kleuters, regelmatig ziek werd. Dat ziektepatroon leek eerst op griep, enz. Dat herhaalde zich. Toen werd hij erger ziek. Tot we erachter kwamen, door onderzoeken in het ziekenhuis, dat het veel ernstiger was, en er iets in zijn hoofd mankeerde. Toen we dat wisten, ook dat het een eindige zaak zou worden. Toen was dat moeizaam. Bleef vaker thuis. We hebben hem vaak thuis bezocht. De leeftijd is dusdanig, toen nog vier/vijf, dat het moeilijk is daarover in de klas te praten. Er zijn wat tekeningen voor hem gemaakt, want Rico was ziek. Dat drong niet echt tot de kinderen door. We hadden oudere broertjes op school. Het leefde wel in school, maar haast nog meer bij collega’s en oudere kinderen, dan bij de klasgenootjes van Rico zelf.


Hoe komt dat, denk je?
Het heeft met de ervaring van de leeftijd te maken. Het besef, van leven en dood. De broertjes die natuurlijk stuk waren, van het feit, dat hun kleine broertje ging overlijden. Dat brachten ze over, en daar werd over gesproken in de klas, waar zij zaten. Vandaar dat die beleving bij die oudere kinderen meer was, dan in de klas van Rico zelf. De juf bracht het wel heel sterk over. Die was er natuurlijk ook helemaal stuk van. De leerkrachten, kwamen ook regelmatig thuis bij Rico. Toen hij ziek was.


Hoe lang heeft dat geduurd?
De ernstige zaak, heeft een maand of vijf geduurd. Ongeveer van februari, tot de zomervakantie. Aan het eind van de zomervakantie, dat was het nog, is hij toch vrij plots overleden. Wij zijn als school vijf weken dicht geweest. Zo’n twee weken voor het einde, werden we opgebeld, het gaat niet goed. Toen zijn we nog bij Rico geweestToen is hij overleden.In de voorlaatste week dat de school weer begon. Toen zijn we er met een flinke groep collega’s bij geweest, bij de begrafenis op Zorgvliet. Dat was heel indrukwekkend, op de aparte kinderafdeling, zeg maar….De week daarop op school. Daar hebben we met de ouders van Rico, uitvoerig over gesproken. Wat doen we. Wat doen we met onze ervaring, en met die van de kinderen op school. Marleen en haar man, vonden dat moeilijk. Omdat een ander broertje van Rico, Chris, die was toen net vier. Die kwam toen bij ons op school. Die wilden ze zo min mogelijk belasten. Met de situatie, van Rico. En de oudere broertjes, Clifton en Referinio, die hadden wel behoefte, aan begeleiding. Maar ze wilden ook ontspannen naar school gaan, zonder dat iedereen hen daarop aan sprak. Dat is heel dubbel.


Heel moeilijk. Hoe ga je daarmee om als school?
Door toch, de eerste weken wel aandacht te geven. We hebben een rouwkrant gemaakt. Verder, het zo individueel mogelijk te doen, voor Clifton en Referinio. Bij de eigen leerkrachten, een stukje begeleiding bieden, voor de jongens. Aangeven, als het hier of daar te dol is, je kunt altijd terecht. De jongens apart nemen, en er regelmatig over praten. Hoe is het nu thuis? Gelukkig, Clifton, was daar nog makkelijker in, Referinio was moeilijker in het los krijgen, zeg maar.Gelukkig werkte zijn moeder, Marleen, mee. Die stimuleerde, dat het gebeurde. Die kwam ook nog veel op school. Wat het wel moeilijker maakte, als er wat gebeurde op school, bijvoorbeeld iets, dat er niets mee te maken heeft, drie maanden erna, in de gymzaal, brak een ander kind zijn pols, kan een keer gebeuren…. Er komt een ziekenwagen, dat is de normale procedure, als er iets ernstigs is. Ze had het half gehoord. Marleen stond direct op school. Wat is er gebeurd, is het ernstig. Dan zit er zo’n angst in. Al heeft het niets met school te maken. Het lijden aan de ziekte van Rico, had niets met school te maken… Toch, is het zo beladen, emotioneel, als zij van haar kinderen hoorde, er is op school iets gebeurd, dan gaf dat heel veel paniek. Ook bij Referinio en Clifton. Dat merk je heel duidelijk.


Dat lijkt me heel moeilijk. Er is ook een geval van een ander kindje met een hersentumor, hier op school. Ook dat heeft Marleen zich erg aangetrokken. Als ze daar mee aankomt, wat doe je dan?
Dan maak ik daar tijd voor. Dan praten we met haar. Dan laten we haar verhaal, weer doen. Ze hebben thuis de foto van Rico, nog altijd hangen. Hij heeft een plaatsje. Dan praten we met haar… dan nemen we haar ook mee. Dan nemen we haar, naar de aandachtstafel, die we voor dat andere jongetje gemaakt hadden, en de bloemen. Dan geven we daar ruimte voor. Dan komt het dicht bij elkaar, thuis en gezin. Zo beschouwen we het ook een beetje. Dus, dat moet kunnen. Het is alleen veel. Als er meerdere kinderen in een paar jaar overlijden.


Dat lijkt me niet iets, waar de school op is voorbereid….
Nee, helaas zijn er al vier kinderen, in drie jaar overleden. Je leert er gek genoeg, wel mee omgaan. Er zijn vanuit allerlei instanties draaiboeken, met wat je kunt doen, met kinderen. Je ziet alleen in de praktijk, dat je dat weer elke keer aan moet passen, aan het gezin. Aan de cultuur, waar het kind uit komt. Of je zoals Rico, een Surinaams kind, waar de emoties op een andere manier beleefd worden. Of een jongetje, wat kortgeleden is overleden, uit een Marokkaans gezinwaar de zaken sterk gescheiden zijn, tussen thuis en school. We zijn ook direct thuis geweest, in het gezin. Daarna vragen we om foto’s. En vader, wou dus wel mee. En later komt een oudere broer die foto’s weer ophalen, en terugeisen. Want, er mag niks gebeuren met de foto’s, van mijn overleden broertje. Als we dan uitleggen, wat we ermee doen, dat we juist uit piëteit dat op die gedenktafel willen zetten, om aan hem te kunnen denken, toen was het wel goed hoor…. Maar, dat was men niet gewend, in die cultuur. Dus, toen hij die tafel zag, en de bloemen, en wat we eraan gedaan hadden was het goed. Mar, de eerste reactie was, nee weg! School, heeft niks met mijn broertje te maken. Wat ook heel moeilijk was, omdat dat jongetje in Marokko begraven was, en vrij snel, vanuit het ziekenhuis, naar Marokko gevlogen is. Dan zie je, dat we er als school, niks meer mee konden. Een begrafenis, is toch een ritueel, een afscheid nemen, een verwerkingsmoment. Dat hadden we in dit geval niet. Bij Rico wel. Bij Rico, was het alleen jammer, hij was ook nog klein, dat we geen kinderen mee konden nemen. Het was ook nog in de zomervakantie. Als Reduan, hier begraven was, hij was twaalf, denk ik dat we met de hele groep op de begrafenis waren geweest. En er ook sterk behoefte aan hadden gehad.


Kun je dat merken?
Ja. De emoties waren zo sterk. Ze wilden er van alles mee doen. Brieven aan hem geschreven, over hem geschreven. Bloemen mee genomen. De kinderen, waren zeer geëmotioneerd. Het heeft dagen geduurd, dat je begeleiding moest geven. Dat je op een andere manier…. Het gebeurt nog, dat kinderen daar stil bij staan.


Hoe doe je dat. Je vertelt net van Reduan, eerst is er ruimte geweest voor verdriet. Hoe is dat gegaan?
Die eerste middag….. Kinderen voelen haarscherp. Wij hoorden het ’s morgens om elf uur. Hij was niet op school. Iemand kwam vertellen, Reduan is overleden. Wij geloofden het eerst niet, het was heel plotseling. Hij was donderdag nog op school geweest. We kenden wel zijn voorgeschiedenis. Toen zijn we er met zijn drieën, de groepsleerkrachten en ik, naar toe gegaan. Toen we terugkwamen……. Op de een of andere manier voelen die kinderen het. Er is iets met Reduan, ze wisten niet precies wat. Toen ze ons de klas in zagen komen, toen voelden ze….. Het is fout. Toen wij dat verteld hebben, waren ze zeer geëmotioneerde middag, is er eigenlijk alleen gehuild, en gepraat. De volgende dag, kwamen ze allemaal met witte koppies op school, normaal werken, zat er gewoon helemaal niet in.je kon niet met andere dingen komen. Toen zijn we maar met ze gaan wandelen. Hier het Sloterpark, en laten spelen. Gaan rennen. Lichamelijk afreageren. Daarna pas over Reduan praten, op een georganiseerde manier, over hem schrijven. Dat soort dingen.


Gaat dat op alle scholen zo?
Weet ik niet. Ik ben alleen in Amsterdam directeur geweest. Dit is mijn vijfde school. Amsterdam is Amsterdam. (Lacht). Daar is wat meer ruimte voor emotie. Wat meer ruimte voor beleving. In de brede zin van het woord. Als je op scholen, waar de bevolking, in het algemeen wat stugger is, daar wordt andere aandacht gegeven. Daar was ik zelf geen directeur, wat ik meegemaakt heb. Nou nee….. dat mocht niet. Reken, taal en verder geen flauwekul, dat is voor thuis. Je hebt mensen, die kunnen praten, en het opkroppen. Dat kun je ook in een school zo doen. Alleen, dat past niet bij het Amsterdamse karakter. Al zijn het dan scholen met meer dan negentig procent allochtone kinderen, daar hangt toch een Amsterdamse sfeer van beleving. Dat moet kunnen. Het leven gaat voor de wet. Alles wijkt een beetje voor dit soort dingen. Dat moet kunnen.


Het gebeurt niet altijd hè?
Dat zal wel niet. Ik vind dat het wel moet kunnen.
Vind jij ook dat het tot de taak van school zou moeten behoren?
Ja. Als je uitgaat van een basisschool, is een verlengstuk van thuis. Maar voor kinderen, is dat heel dichtbij. Het is eerst thuis, en dan is het school. In die leeftijd is school heel belangrijk. Kinderen ervaren school, als direct bij school horend. Ze komen ook heel graag naar school. Vakanties is vaak ellende voor de kinderen. Ze zijn vaak klein behuisd. Dus ze gaan veel liever naar school, veel leuker, gezelliger, er is vaak voor de jonge kinderen, meer speelgoed. Meer ruimte, meer aandacht. Dus, dat voelt ook heel warm, heel lijfelijk. Dat geldt voor de positieve dingen, maar ook zeker voor de narigheid. Dan komen ze ook altijd bij je. In die zin, vind ik ook, dat we meer zorg moeten bieden. Scholen als de onze, krijgen ook meer informatie, meer leerkrachten. Ik vind ook, dat je dat waar moet maken. Als je meer mogelijkheden hebt, voor kinderen die minder bedeeld zijn, dan moet je dat ook benutten. Dat vind ik dus wel tot de taak horen.


We hebben het over juf Ellen gehad,
Het is veel breder hoor. Er zijn veel meer leerkrachten bij betrokken geweest. We hebben ook alle broertjes en zusjes van Rico op school, al veel langer. Er zijn meer mensen bij betrokken geweest. Dat krijgt vanzelf toch een hele groep leerkrachten. Zo’n gezin, wordt dan langzamerhand gedragen, in de school. Zeker als er zoiets gebeurt.


Begeleid jij de docenten daar in?
Dat hangt van de situatie af. Niet meer, dan nodig is. Ik stimuleer sowieso, vanuit een beleidsvisie. Dat het gebeurt. Ik vind gewoon, dat het moet. Als dat op een natuurlijke, warme, menselijke manier gebeurt, dan ben ik daar uiteraard wel bij betrokken. Maar, niet sturend. Wel coördinerend, concreet. Wat doen we met welke groep, hoe doen we dat. De procesgang, probeer ik, duidelijk te coördineren. Bij emoties. Aan de ene kant moet je ruimte laten, maar dingen moeten op een gegeven moment beheersbaar blijven. Dat gaat naar twee kanten. Dat kan stimulerend zijn, ik bied wel alle ruimte. Er lopen ook altijd leerkrachten rond met, mag dat wel, kan dat wel. Ja, dat mag, dat kan. Dat mag gerust, dat moet! In die zin, heel stimulerend. Ook aan de andere kant, altijd bedenkend, je hebt met een hele school te maken, met hele groepen kinderen. Welke impact heeft dat op alle andere kinderen….. Hou de dingen leeftijdgebonden. Hou de dingen, zodanig, dat de andere kinderen er wat mee kunnen. Overschat dat niet. Maak de dingen, ook afhankelijk van de leeftijd, ook niet zwaarder, dan ze zijn. Bij Rico, moest je er wel degelijk rekening mee houden, dat zowel Clifton als Referinio maar ook zijn kleine broertje Chris, weer naar school moesten. Dat die niet overvallen zouden worden, door alle collega’s, kinderen. Hoe is het nou met jullie, en hoe is met zus. Daar hebben we terdege afspraken over gemaakt. Dat de kinderen, in een vrij neutrale situatie, weer op hun veilige school zijn. Voor alle kinderen veilig. Maar te veel aandacht, ontneemt juist weer een stukje veiligheid. Ook die kinderen, hebben weer die veiligheid nodig. Ze moeten wel kunnen komen, individueel. Dat is steeds de afweging. Het individuele kind en de groep. En de totale school. En de leerkrachten, die er zelf ook mee weg moeten. Het klinkt een beetje navrant, maar het is zo mooi om te zien, in Nederland, zijn we heel weinig kindersterfte meer gewend. Dus als een kind overlijdt, het is altijd erg! , Alleen toch, wat zeg maar vijftig of honderd jaar geleden in Nederland gebeurde, dat er in gezinnen, regelmatig kinderen overleden, aan allerlei kinderziekten. Dan werd dat makkelijker geaccepteerd, dan nu. Je ziet bij sommige gezinnen, die nog met medische en hygiënische omstandigheden leven, uit het land, van herkomst, dat dat nog makkelijker geaccepteerd wordt. Vooral bij grotere gezinnen, met meerdere kinderen, waar ook nog overlijden tijdens het kraambed voorkwam, dat daar een andere beleving, nog over is. Aan de ene kant heel navrant. Aan de andere kant is het heel mooi, om te zien, hoe dat soort cultuurgeschiedenissen zich openbaren,.hoe onze cultuur daarin ingrijpt, en hoe je geleidelijk aan verandert. Maar ook nog herkenbaar is, van verschillende dingen. Ik vind dat heel mooi.


Voor de toekomst. Wat zou er verbeterd kunnen worden, in het algemeen? Ik heb het idee dat het hier vrij vooruitstrevend is……
Als je serieus de zaak neemt, dat school een verlengstuk is van thuis, en er voor die kinderen moet zijn. Vind ik, dat het erbij hoort. Dat komt ook, doorat je weet, dat het thuis vaak minder is. Je wilt, in brede zin, opvoedkundig, wil je meer dan de kinderen alleen maar kennis bijbrengen. Je wil ze een aantal positieve waarden, vanuit de Nederlandse samenleving bijbrengen. Hoe dat hier in Amsterdam, normaal gaat. Je wilt ze ook op een positieve manier, zonder opdringerig te zijn, je ook aan de ouders laten zien. Zo gaat dat en zo doen we dat hier. Zodat de ouders ook zeggen, dat is prettig. Ik kom op die school, ik ga ook op die school praten. Je moet ook steun voor die ouders zijn. Hoe meer dat gebeurt. Hoe verder die kinderen het uiteindelijk gaan brengen in de maatschappij. Er zit ook doodgewoon een opvoedkundig, onderwijskundig doel achter. Hoe groter die betrokkenheid van die ouders, hoe meer ze op school komen. Hoe eerder ze hier ook Nederlands komen leren. Computerles willen hebben in school. Hoe meer ze de opleiding van hun kinderen zullen stimuleren. Dat is uitermate belangrijk, voor de toekomst van die kinderen.


Heb jij dat, vanuit jouw opleiding, meegekregen?
Nee. Het is van essentieel belang! Essentieel belang…. Het is alleen de kunt, iedereen praat daar wel over, die ouderparticipatie, hoe je dat moet doen. Je merkt heel goed, dat ouders, die gemotiveerd zijn, die kinderen schoppen het veel verder. Dat is op zich niks nieuws. Dan ouders, die geen interesse hebben. Die het niet meer zien zitten. Die een negatieve uitstraling hebben, naar hun kinderen. Zo van, het is mij niet gelukt, dus het zal jou ook wel niet lukken. We weten allemaal, dat dat van elementair belang is. De kunst bij die ouders is, die dat negatieve beeld hebben, je moet ook hun beeld veranderen! Als je als betweter daar binnenkomt, van ik zal u even vertellen, Hoe U moet denken…. Dat werkt dus helemaal niet. Ze moeten het proeven. Ze moeten in hen vingertopopen kunnen voelen, hé we zijn daar welkom, het kan ook anders. Het moet op een natuurlijke wijze, dat ze binnenkomen, dat ze horen, het gaat goed met je kind. Ze moeten zichzelf ook gewaardeerd voelen. Dus de ouders, moeten ook met respect behandeld worden. Ze zijn al geneigd zich een beetje kleiner te voelen, als ze een school binnenkomen met, wij weten het toch niet. Ouderwets, van de mester zal het wel weten. Zij moeten zich ook iemand voelen. Eerder accepteren ze van mij ook niks. Op die tour, kun je een stap verder. In dat totaalplan, horen ook dit soort dingen. Niet de narigheid, maar die probeer je wel positief om te buigen.


En mensen er op voor te bereiden. Als je nu op de PABO zit, en je staat volgend jaar voor de klas, en er gebeurt zoiets, dan weet je niet wat je moet doen……Hoe de school ermee omgaat, daar maak jij dan deel van uit.
Elke keer is het weer anders. De vier gevallen, die ik hier nu meegemaakt heb, is het anders gelopen. Soms uitgebreider, soms beperkter. Toch denk ik, als het maar om die warmte gaat, om die aandacht, en de ruimte geven, die de ouders, en de kinderen nodig hebben. Dan vind je vanzelf wel een acceptabele weg. En of je het goed hebt gedaan, weet je nooit. Later ook niet. Maar dat is ook niet zo belangrijk. Die inzet moet er zijn.
09:24:50
Stel, er overlijdt een kind, en de school doet daar verder heel weinig mee….. Wat voor effect kan dat op kinderen hebben?
Naarmate je meer aandacht geeft, aan overlijden, dat geeft ook aan, de waarde die je geeft aan het leven. Naarmate je dat, meer respectvol behandelt, dat zegt wat, hoe je met het leven omgaat. Als je er heel makkelijk in bent, dan ben je ook makkelijk, ik zeg het wat zwaar, met het leven. In de zuidelijker culturen, waar veel uitgebreider gerouwd wordt, waar ook nog de familiebanden sterker zijn. Naarmate je meer rouwt, dat zegt wat over de band die je had met. Je rouwt niet over iemand, die je niet kent en waar je niets mee hebt. Naarmate je als school, om een kind rouwt, zegt wat over de rol, die dat kind had, in e school, en daarmee, de ouders. En ben je dus opvoedkundig bezig. Want de andere kinderen weten, dat zouden we voor jou ook doen. Daarmee, geef je ook aan, hoe veilig, die school is. Het voordeel is, daar maak ik en zijstap mee, als je als school meer veiligheid biedt, dan mag je ook strenger zijn. Mag je meer structuur bieden. Kun je ook veel harder optreden. Binnen die veiligheid. Algemeen geaccepteerd is, dat ouders de enigen zijn, die mogen slaan, die mogen van alles, zonder dat ze daarmee de liefde verspelen, van kinderen. Omdat dat, het dichtst bij is. Als je als school, die veiligheid, voor een groot deel biedt, ben je ook in staat, om voor kinderen, strengere normen te stellen. Duidelijke afspraken, strakkere structuren. Om dat in deze tijd te plaatsen… we hebben natuurlijk, ontzettend veel Marokkaanse jongetjes, een aantal, die ontsporen. Maar door aan die andere kant, die veiligheid te bieden, kun je ze ook langer in het gareel houden. Als wij zeggen, dat mag niet, dan heeft dat een grotere impact, dan dat een vreemde dat zegt. Daarmee, doen ze ook hun onderwijs beter, En hou je ze, beleefder in school. Ik beloof niet, dat ze dat elders ook altijd zijn, dan spreken ze altijd met twee woorden…….. Gedragen zich behoorlijk. Hoef je verder niet meer te zeggen. Dan is er rust in school. Dat hoort bij die veiligheid. Dat is een automatische combinatie. Dan wordt er gewoon gewerkt. Veel minder ordeproblemen. Daarmee worden de leerkrachten, weer gemotiveerd, om op een positieve manier, naar de kinderen te kijken. Dus haal je ook betere leerresultaten. Het is een totaalbeeld, van wat allemaal, met elkaar samenhangt. Als je alleen het een wilt, en je biedt die veiligheid en die warmte niet, dan ben je onecht. Dat werkt niet voor kinderen. Dan presteren ze slechter, en accepteren ze de dingen ook niet. Dan is niets bespreekbaar. Dan is eventueel, hun wangedrag, hun vandalisme niet bespreekbaar. Ik hou niet van soft gedoe. Volstrekt niet! Ik hou van een strakke aanpak. Gecombineerd met. Openheid, warmte, veiligheid en streng. En respect. Soms denk ik wel eens, joh, wat er nu gebeurt. Ook de manier waarop ik ze aanpak. Maar al ze tien minuten later ook, gewoon bij me uit komen huilen, dan denk ik, dan valt het wel mee….. Het moet echt dubbel.


Als jij merkt, dat een kind zich terugtrekt, je gaat naar hem toe, en je toont respect………
Nou, ze moeten heel goed voelen, plat gezegd, op hun donder krijgen, om de daden, die ze doen. En niet om hen zelf als kind. Ze moeten zich gewaardeerd en veilig blijven voelen, als kind. Onder alle omstandigheden. En je mag ze hard aanpakken, op de fouten, die ze maken. Een kind wat in een winkel steelt, krijgt geen aai, over z’n bol. Die gaat met zijn ouders, de boel terugbrengen, zijn excuses aanbieden, bij de winkel. Ik dwing die ouders daartoe. Die gaan even af, wat dat betreft. Voor die daad. Anders kunnen ze niet bij me terugkomen. Daarna kunnen ze ook gewoon weer terugkomen, het is echt die combinatie, van factoren. Nog steeds idealistisch, ondanks alle sores die er is.


Neem je het ook mee naar huis, die sores?
Niet meer zoals vroeger. Jaren terug, wilde ik nog wel eens kinderen mee naar huis nemen. Dat de ellende thuis zo groot was, dat ik zei, hop in de auto, je logeert bij mij. Uiteraard met toestemming van de ouders. Onder die omstandigheden, pleegkinderen mee naar huis. Nee, dat doe i niet meer. Het laat je niet los, maar je leert er met de jaren, wel makkelijker mee omgaan. Het is niet zo dat het afstompt. ……. Je gaat er anders mee om, beheersbaarder. Je blijft het wel beter herkennen. Het gaat om kinderen. ………


Als je dat constateert, dat een docent, door zo’n sterfgeval, niet meer goed functioneert. Begeleid jij die docent dan?
Ja, er zijn ook wel instellingen voor. En die haal je er ook wel bij. Je bent zelf, meestel de eerste, die het signaleert. Dus je praat er wel over. En afhankelijk van de situatie, geef je hulp. Je geeft ook wel telefoonnummers, adressen door. Dat hangt dus helemaal van die relatie af, van wat iemand wil. In heel veel gevallen zijn collega’s al gebaat, bij een luisterend oor. Als je ziet, dat er aandacht voor is, een stukje tijdelijke ontlasting, zodat ze er wat makkelijker mee om kunnen gaan. Ook dat gevoel, dezelfde veiligheid. Dan wordt het wat beter behapbaar.


Als je het hebt over grenzen. Hoever ga je in het verlenen aan hulp? Als een docent ontspoort, vraag je dan hulp van buitenaf………
Nee. In principe, doe ik dat niet. Als de collega het zelf aangeeft, en er vrij makkelijk over kan praten, Dan draag ik wel bepaalde instanties, of hulpverleners aan. Ik laat ze wel zelf het initiatief nemen. Ik neem het niet over. Het kan ook zijn, dat het leidt tot disfunctioneren, van de groep, wat ze zelf niet in de gaten hebben. Dan maak ik dat wel bespreekbaar. Dan hangt het ervan af, hoe herkenbaar het voor de betrokkene is, de wijze waarop de hulp opgezet wordt. Als de betrokkene, er zelf geen weet van heeft, dan moet je aan de ene kant, die veiligheid, helderheid en structuur. Als het functioneren, van de leerkracht, dusdanig is, dat het schade toebrengt aan het kind, dan stuur ik ze ziek naar huis. Ook bij zulk verdriet. Als dat leidt, tot het gebrek aan veiligheid bij kinderen, ja. Ook daardoor. Dat is niet rot bedoeld, naar die leerkracht. Alleen, ik laat het daar niet bij. We gaan op bezoek en zoeken naar een oplossing. Maar de strakke kant van het verhaal, we zijn er voor de kinderen. Om welke reden ook, waarmee ie kinderen emotioneel zou kunnen beschadigen. Die gaat met ziekteverlof. Net zo goed, wanneer een leerkracht zich zou vergrijpen aan een kind. Die zou ik acuut ontslaan. Daar zou ik geen enkele clementie mee hebben. Dat is de consequentie, van het stukje veiligheid bieden aan de kinderen in de eerste plaats. Maar, aan de andere kant. Een kind van twaalf, dat de veiligheid van de leerkracht ontneemt. Ernstig en bewust. Of een ouder, die met een mes op een leerkracht afkomt. Die ouders, en kinderen, schop ik ook direct van school af. Daar bewaak ik ook die veiligheid.


Niet de softe kant, dat jongetje vertoont dat gedrag want………
Nee. Een serieuze situatie, dan is het weg! Er zijn wel eens conflictmodellen……………….
Als dat leidt, tot emotioneel, sociaal storend gedrag, maar er gebeurt niets levensbedreigends dan halen we het kind uit de groep, en krijgt het individuele aandacht. We overleggen met de ouders of het kind te handhaven is. We schoppen het niet zomaar van school. We blijven het kind volgen. All the way…………………..
Dan ook niet op de softe tour. Maar wel hulp. Ik blijf die veiligheid voor kinderen, en leerkrachten, en die betrokkenheid, voor op stellen. Waarbij groeps- voor individueel belang gaat. ………………. Ik praat over kinderen, die al dermate afgezakt zijn, dat ze gewend zijn…………………….messen, justitie, gelukkig een doodenkele keer……………Die zijn weg.


Dan trek je een grens……..
Die veiligheid, collega’s. Het veilig naar school kunnen.
Dus gebeurt er iets met Rico. Dan is het van elementair belang, dat zijn broertjes ………… Is het gelukt?
Je hebt je best ervoor gedaan. Zolang die kinderen, alle drie, gewoon met plezier naar school gaan. Denk ik, dat het redelijk gelukt is. Dan hadden ze thuis wel gezegd, we willen naar een andere school. Dan was dat verstoord. Zolang ze dat juist niet willen. Is het blijkbaar goed gegaan. Onder de omstandigheden……

Interview met juffie Sandra op de Timotheus school.


Heel kort. Alleen tijdens het buitenspelen, omdat ik de andere kleuters niet zie. Op dat soort momenten en niet elk kind valt op. Ik kende hem wel van het zien lopen. En helemaal toen ik Chris zag, dat was gewoon twee druppels water, dat was gewoon een beetje eng. Net alsof hij er weer liep. Dardoor ben ik hem wat beter gaan leren kennen. Wat meer van hem gehoord.


Hoe lang werk je hier al op school?
Ik werk hier nu bijna drie jaar, dit is mijn derde jaar nu.
En Rico, heb je die gekend?
Maar heel kort, en alleen van het buitenspelen. Op het moment, dat ik de andere kleuters ook zie. Dat zijn incidentele momenten, omdat je niet altijd met dezelfde collega buiten bent. Dus ik heb hem wel zien lopen, maar hem kennen, niet.
Wanneer hoorde je voor de eerste keer dat hij ziek was?
Daar heeft mijn collega Ellen, meteen over verteld natuurlijk. Dat heb ik meteen gehoord. En ik wist al vrij snel, dat ik zijn broertje, Chris, in de klas zou krijgen. Toen ik dat eenmaal wist, dan ga je je dat ook veel meer aantrekken. Omdat je weet; straks komt zijn broertje, hoe moet ik dat straks gaan opvangen. Vanaf het moment dat moeder kwam vertellen; ik vertrouw het niet, wat vind jij? !Dat Ellen zei, ga maar met hem naar de dokter….. Vanaf dat moment wist ik het al. Daar hebben we elkaar in gesteund en dat vertellen we elkaar ook allemaal.


Hoe doen jullie dat, elkaar steunen?
Door er heel veel over te praten. En elk moment, dat we elkaar zien het erover te hebben. Elkaar op te zoeken, ook buiten schooltijd. Niet je deur sluiten en meteen naar huis. Maar nog even langs gaan, van hoe ginghet vandaag. Red je het een beetje.
Nu vertel je net, dat je wist dat je Chris in de klas zou krijgen. Ben je voorbereid op dergelijke situaties, tijdens je opleiding. Wordt daar aandacht aan besteed?
Te weinig. Ik wist niet zo goed, wat ik ermee moest. Chris zijn moeder is wel bij me geweest, op het moment, dat Rico al was overleden. Ze was bezig met het zoeken van artikelen op internet. Die heeft zij toen voor mij gecopieerd Over rouwverwerking bij kinderen, en hoe je daarmee om moet gaan. Die heb ik toen ook doorgelezen. Maar, ook al vertellen ze je erover. Elke situatie is anders. Je kunt je er bijna niet op voorbereiden. Omdat ik nog niet zo lang meedraai, viel dat toch even rauw op mijn dak. Hoe ga je hiermee om…? Ik heb in het begin ook heel veel problemen gehad met Chris. Het was heel moeizaam. Ik kwam niet in contact met hem. Hij was alleen maar boos. Heel boos! Hij keek ook alleen maar boos. De eerste maanden, heb ik hem ook niet zien lachen. Dan pakte hij ineens zijn stoel, en ging hij omgedraaid in de kring zitten. Of hij pakte zijn stoel op, en ging in een hoek zitten. Je kon hem niet bereiken. Daar heb ik in het begin veel moeite mee gehad. Wat doe je dan. Toen ben ik met de adjunct-directrice Alma gaan praten. Die zei; probeer wat meer een op een situaties met hem te doen. Ga ook eens naast hem zitten. Vraag hem er eens naar, en kijk hoe hij dan reageert. Dat ben ik steeds meer gaan doen. Toen is er eindelijk een band ontstaan. Maar dat heeft maanden geduurd. Hij was zo boos, zo boos! Echt zijn maatje kwijt.


Waar kon je dat nog meer aan merken?
Ik maakte hem alleen in schoolsituaties mee. Gewoon onbereikbaar. Als ik iets deed met de kinderen in de hele kring, hij kwam er ook niet bij. Op dat moment wilde ik hem niet steeds op zijn huid zitten. Want ik begreep ook waarom hij dat zo voelde. Ik kan ook niet boos op je worden, omdat je niet meedoet. Ik laat je ook maar even. Dat is heel moeilijk voor andere kinderen. Die denken waarom, mag hij wel omgekeerd met zijn stoel zitten? Ik wil liever ook niet meedoen. Dan krijg je dat soort situaties. Maar daar zijn we uitgekomen.


Door hem veel aandacht te geven, en veel met hem te praten…… Heb je het met hem dan ook over Rico?
Daar heb ik wel op een gegeven moment naar gevraagd. Hoe het nu gaat, en hoe het nu thuis is. Of hij wel eens aan Rico moet denken. Dan kwam er wel een antwoord. Maar niet een heel verhaal. Zo van, ik ga nu een tekening maken, die ga ik dan naar hem toebrengen. Dan was het ook klaar. Het is niet zo dat hij uit zichzelf naar mij toe komt daarover. Als ik het erover wil hebben, dan moet ik erover beginnen.


Kun je nog andere dingen aan hem merken, aan Chris.
( Er volgt enige uitleg).


Chris is niet een jongen die zich heel sterk uit. Het is niet een kind, dat heel erg boos, of heel erg verdrietig kan worden. Hij is vrij oppervlakkig. En als er ruzies zien, zal hij wel naar me toe komen, om dat op te lossen. Het is niet een kind, dat zich heel erg uit. Als ik dan iets wilde weten over Rico, of als ik dacht, nou kan ik er wel eens over praten. Dan moest ik dat aandragen, en aangeven. Dan nog krijg je het er moeilijk uit. Hij praat heel moeilijk.
Dat is heel erg moeilijk voor jou, Het is bij ieder kind anders. Is dit voor de eerste keer, dat je zoiets meemaakt?
Dit heb ik nog nooit eerder meegemaakt. Ik heb stage gelopen, vier jaar lang. Dus ik wist ook niet goed hoe ik daarop moet reageren. Ik hulp van collega’s gevraagd. Hoe ga ik daarmee om.


Als je nu terugdenkt aan je opleiding. Wat zou daaraan verbeterd kunnen worden.
Er was een keuzemodule, rouwverwerking voor kinderen. Maar ik denk dat ze dat sowieso in het programma moeten stoppen. Bij een grote school, zoals wij, is de kans dat zoiets gebeurt groot. Dan hoeft dat niet zozeer met een broertje of een zusje te zijn. Een oma. Ik heb nu een kleutertje die zijn oma verloren is, en die daar ook niet mee om kan gaan. Moeder kwam al naar mij toe, wat moet ik daarmee doen. Je hebt prentenboeken, weet ik nu, die je daarvoor kunt gebruiken. Op de opleiding wordt daar te weinig aandacht aan besteed. Ze zouden het in het vaste programma moeten stoppen. Het is heel belangrijk, heb ik nu wel gemerkt.


Nu is de houding van de ouders natuurlijk vrij bepalend. Hoe wordt daar thuis mee omgegaan. Merk je daar wat van?
Ik zie de ouders van Chris niet elke dag. Er zijn ouders die elke dag meekomen en een spelletje in de klas doen. Maar Chris, wordt heel vaak door zijn oudere broers gebracht. Die zetten hem in de klas, en dan gaat Chris zelf aan de gang of met de andere kinderen. Maar op het moment dat….. Marleen zie ik vaak, dan zie ik wel, dat die band goed is. Dat het echt een moeder-kind relatie is, en dat ze heel beschermend is. Vrij normaal. Daar merk ik niks anders aan. En op de rapportgesprekken, komen ze altijd beiden. In het begin, toen ik hem net had, dan praatten we er wel eens over. Hoe gaat het nu thuis, lukt het een beetje. Maar ik merk dat zij het ook moeilijk vinden, om erover te praten. Je wil niet de hele boel weer ophalen. Toch even vragen, gaat het goed. Hoe is het met Chris thuis. Dan was het vaak niet anders, dan op school. Het gaat…. Het ene moment is moeilijker, dan het andere. Met Chris in de klas ook. Hij had buien, hele boze buien.


Je ziet wel duidelijk verbetering…..
Ja! Alleen de band al die ik nu met hem heb. Het is sowieso belangrijk. Dat wil je met elk kind in de klas. Zeker dan met zo’n kind. Daar wil je iets extra’s aan geven. Dat is uiteindelijk wel gelukt.
Vind je dat niet moeilijk ten opzichte van de andere kinderen in de klas?
Nee. Hij is nu niet anders dan de anderen. Hij had wat extra aandacht nodig in het begin. Om zich veilig te voelen en juf weet ervan, als er iets is kan ik naar haar toe. Het is veilig hier, het is goed hier. Ik kan hier mezelf zijn. En nu behandel ik hem niet anders dan anderen. Dat zou niet goed zijn. Dat doe ik met niemand. Niemand heeft voorrang.


Is er ruimte op school voor rouw?
Dat zou altijd kunnen. Als dat bij een kind bij mij in de klas nu weer zou gebeuren, nu weet ik er meer van. Ik zou er aandacht aan gaan besteden. Er zijn prentenboeken van. Die zou ik voor gaan lezen. Proberen een gesprek daarover te voeren. Die kennis had ik toen niet. Het kwam zo plotseling. Het enige wat ik dacht: ik moet een band krijgen met Chris. Zodat hij met plezier naar school komt. Dat is gelukkig nu wel zo.


Wat gebeurde met de andere kinderen op school. Vooral tijdens het buitenspelen. Als de klas van Rico buitenkwam. En ze zagen Chris lopen, dat ze Chris, Rico gingen noemen. Misschien soms expres, maar misschien ook omdat ze in de war raakten. Want ze lijken zo ontzettend op elkaar. Chris vond dat heel erg vervelend. Dat hij zei, juf ik ben Rico niet ik ben Chris. Rico is boven…. Ze hebben hem nooit geplaagd ermee. Die buien die hij in het begin had, dat koppelde de kinderen niet aan het verlies, dat hij had. Chris heeft geen zin, hij heeft een vervelende bui. Waarom doet hij nou niet mee? Daar zijn ze te klein voor.. .. Om het besef te hebben, Chris kan wel eens boos of verdrietig zijn, om het feit dat Rico er niet meer is.


Jij koppelt die buien, wel aan het verlies van Rico?
Ja! Zeker weten. En moeder volgens mij ook. Ik heb het er in het begin met haar over gehad. Hij is alleen maar boos, en ik dring niet tot hem door. Hij komt niet naar me toe. Zij zei ook; Hij is gewoon zo boos! Zo dicht op elkaar. Er zat geloof ik net een jaar tussen. Net een tweeling… Dat doet pijn, als je je maatje kwijtraakt.
Hoe zal het verder gaan met Chris?
Ik denk wel goed. Het is op zich wel een kind, dat daarmee uit de voeten kan. Wat wel belangrijk is, dat daar thuis over gepraat blijft worden. Ik weet ook verder niet hoe dat thuis gaat. Of ze daar onder elkaar over praten. Dat er met bepaalde gebeurtenissen, weer dingen oproepen. Ik denk dat praten heel belangrijk blijft. Misschien voor later, als hij ouder is. Hij is nu vrij klein. Het dringt niet helemaal tot hem door. Dat hij het besef nog niet heeft. Hij komt er wel. (Lacht). Daar ben ik van overtuigd!

Zou jij kunnen vertellen wat dit voor les is?
De kinderen doen hier de hele week met een project mee van de stichting "Kunst Web".
Die verzorgt kunst educatie projecten. Ze zijn de hele week eigenlijk on line, via internet met nog een school; de "Nellestein". Van elkaar moeten ze dingen te weten zien te komen en ze helpen elkaar met het opsporen van een zekere mevrouw; "Demi Dubbel". Die in de cmputer gestapt is en teruggegaan is naar vroegere tijden.
Dat is wat ze doen. Het project neemt de hele week in beslag. Het is een heel ander programma dan wat de leerlingen gewend zijn de hele week. Het is heel intensief, want ze moeten ook beeldende opdrachten doen, theater work shops.Dus je ziet een heel andere kant van de kinderen. Ik niet omdat ik ze niet ken en ik hier maar enkele dagen ben. Maar voor een leerkracht is het ook anders om te zien hoe de kinderen zich opeens uiten als ze ineens toneel moeten spelen. Of achter een computer zitten en moeten chatten of e-mailen.


Dus je bent geen vaste docent hier?
Nee, ik ben een consulent. Ik ben er eigenlijk zowel voor de leraar, die voor de groep staat, als voor de kinderen. Ik met ze beiden begeleiden. De leraar vraagt z’n project aan. Krijgt daar wel informatie over, maar weet nog niets van de uitvoer daarvan. Dus ik kom een school binnen, en presenteer mijn project. Ik geef eerst de leraar een training, dan weten ze een beetje wat er aan de hand is. Dan instrueer ik zeg maar de docent en de leerlingen.


Wat voor opleiding heb je gehad?
Ik heb zelf op de academie voor beeldende vorming gezeten, in Amsterdam. En dan eerste graads bevoegdheid tekenen. Dus ik ben eigenlijk tekenlerares. Dit project heeft natuurlijk ook met beeldende vorming te maken, met tekenen. En kunstgeschiedenis komt er in voor. Maar voornamelijk is het een internet project, het gaat via de computer. Maar af en toe moeten ze ook schilderopdrachten doen, en tekenopdrachten. Dat is mijn vak eigenlijk.


Je weet waarom ik deze film aan het maken ben. Dus het verlies van een broertje. In dit geval betreft dat Clifton in deze klas. Nu kan ik me voorstellen dat jij daar als consulente vaker mee te maken krijgt in een klas. Of dergelijke situaties. Is dat wel eens voorgekomen?
………..Nee, niet dat ik weet. Nou, als consulent ben je dus maar sporadisch in een klas. Dan ken je die kinderen maar een korte tijd. Een paar weken, of een paar maanden. Alleen maar een dag in de week. Dus dat soort problemen, worden dan niet zo goed zichtbaar voor mij. Maar soms word je wel ingelicht. Met dit project ook op een andere school. Daar doen ze een theater work shop. En daar moeten ze een paar oefeningen doen om emoties uit te beelden. Daar was onder andere een voorbeeld, dat ze een begrafenisstoet na moesten doen. Dus degene, de consulent, die het theatergedeelte gaf, werd wel later op de vingers getikt. Of, op de vingers getikt…..Even ingelicht van, dat meisje heeft net een ouder, daar ging het waarschijnlijk om, verloren. Dus dat het er wel invloed op heeft als je dan ineens begrafenisstoetje moet gaan spelen. Dus dan word je wel even……. Daar schrik je wel van natuurlijk. Verder geef ik ook les op een middelbare school, dus dan ken je leerlingen wat beter. En dan, ja ben je wel op de hoogte. Maar ja, ik vind het dus heel moeilijk. Hoe moet je daar mee omgaan en hoe ver ga je als docent zijnde. Wat is jou taak, want je krijgt ook met andere problemen te maken. Als eetstoornissen, of zelfmoord. Of dat soort dingen…… Ja, ik vind dat je er of mee moet wachten tot zo’n leerling er zelf mee komt. Maar ja, je bent geen therapeut of zoiets. Moet je het alleen constateren en er van af weten, of moet je zo iemand begeleiden? Dat weet ik niet goed. Dat vind ik erg moeilijk.


En in je opleiding, is daar aandacht aan besteed?
Ja, je kreeg bij onderwijskunde…..Kwamen al dat soort dingen aan de orde. Maar dan is het meer een opsomming van. Kinderen kunnen last hebben van anorexia, verliefdheden al dat soort dingen. En ook verlies natuurlijk. …….Maar dan blijft het weer, wat doe je eraan. Moet je het alleen weten, of moet je het weten en het doorsturen naar instanties die daar voor zijn? En dan wordt natuurlijk even "het RIAGG" genoemd en dat soort instellingen, maar verder gaat het niet.


Kun jij het ook zien aan kinderen?
…………Nee………

Maar bij overlijden krijg je meestal wel een berichtje. Dan is het sowieso duidelijk. Ik vind sowieso in het onderwijs, te vaak als er even iets niet goed gaat. Van wat zou er aan de hand zijn…. Maar er wordt ook te vaak vind ik, gegrepen naar, "oh, er zullen wel problemen thuis zijn". Of het is iets… ja, het is te gehaaid op eventuele gezinsproblemen of zo, en dat gaat vaak een beetje te ver. Dat er meteen een labeltje van; ziek of mishandeld of zoiets. Maar meestal zie je het na een vakantie. Je komt terug en je hebt de kinderen een tijd lang niet gezien. Want als je kinderen elke dag ziet, is het heel moeilijk om opeens een verandering te merken. Maar bij bijvoorbeeld een zomervakantie of een kerstvakantie, dan krijg je soms een heel ander kind terug. En mocht er dan net in die periode iets gebeurd zijn, dan valt het eerder op dan op de maandag na een weekend, of zo.


En praat je dan met zo’n kind? Of, hoe ga je daar dan mee om?
………….Op een middelbare school ben je vaak mentor van een klas. En dan heb je wel echt meer contact, met die mentor kinderen. Maar andere kinderen zie je niet. Niet vaak, en hoe dat dan op een basisschool gaat….. Daar kan ik niet zoveel over zeggen, omdat ik er te weinig ben.

Kun je iets vertellen, over hoe lang je al voor de klas staat.
Ik sta sinds 1978 voor de klas. En sinds 1979 werk ik op deze school. Dus…. Een hele tijd.


Dus je hebt heel veel ervaring als lerares.
Ja, eigenlijk wel. Ik ben begonnen als peuterleidster. Toen werd ik leerkracht, niet Nederlands talige kleuterleidster. Toen groep drie, vier een uitstapje terug naar de kleuters. Toen even groep vijf gedaan, en nu weer terug naar de kleuters.


Heb je altijd al lerares willen worden?
Van kinds af aan ja. Ik wilde altijd al schooltje spelen. Kinderen leren lezen in je buurt en ja, eigenlijk altijd…..


Dus je bent dus eigenlijk min of meer daar ingerold?
Ja, ik wilde iets met kinderen en kleuterjuf worden, dus dat werd ik in eerste instantie ook.


En wat voor opleiding heb je gehad?
MAVO, en omdat ik kleuterjuf wilde worden, was ik niet genoodzaakt om door te gaan naar de HAVO, dat hoefde toen nog niet. Toen kon ik meteen daarna door naar de opleidingsschool voor kleuterleidsters.


Nu sta je al zo’n 20 jaar voor de klas.
Ja, langer nog. Ik ben nu mijn 23e jaar ingegaan.


Dus, je hebt heel veel ervaring. Nou, je weet waar ik deze film voor maak…..Heb je ervaring met kinderen die aan het rouwen zijn?
Nou, tot kort voor deze tijd, niet eigenlijk. In korte tijd werden we geconfronteerd met een aantal sterfgevallen toch wel dichtbij. Een van onze leerlingen kwam onder een bakfiets. Gewoon met buiten spelen, rende achter een bal aan, en…… Dat jongetje had het jaar daarvoor bij mij in de klas gezeten. Dus dat was heel dichtbij. Dat was de eerste keer dat ik dat ook meemaakte. Toen dat jaar daarna had ik Rico in mijn klas. Die werd zo van de een op de andere dag plotseling heel erg ziek. Zo kort ziek eigenlijk, en ja, toen was hij er niet meer. Dus eigenlijk heb je er heel lang niet mee te maken, en opeens is het daar. En je denkt altijd, het gebeurt overal om je heen en gelukkig gebeurt het hier nooit. Maar op een keer wel.


Maar was je daar op voorbereid?
Nou, ik wist natuurlijk dat Rico ziek was. En, dan schrik je. Je leeft mee, en je hoopt natuurlijk toch wel dat het nog goed afloopt. Maar toen ik hem zag, dacht ik al gauw, nou dit is wel een heel akelige ziekte. Maar dat het zo snel zou gaan, dat had ik niet gedacht.


Vond je het moeilijk om met hem om te gaan toen je wist dat hij ziek was?
Hij is toen niet meer op school geweest. Want toen hij ziek werd, was ik op schoolkamp. En mijn schoonzusje met wie ik samen de klas had, belde mij op en zei: " Er is hier een klein jongetje, die heeft heimwee naar z’n juf
En hij huilt zo". Ik kreeg hem aan de telefoon en hij was heel verdrietig en ik zei nog: "Oh, Rico nog een nachtje of zo, en ik pak mijn pyjama in en mijn tandenborstel". En dan was het geloof ik Pinksteren en zei: "Daarna, ben ik er weer". En ik heb nog gezegd: "Vrijdag voordat we weg gaan, bel ik". Dankzij de mobiele telefoon, hadden we contact en ik heb nog even met hem gepraat. Gezegd dat ik er aan kwam. Toen ik die dinsdag op school kwam, toen zei Marleen, zijn moeder: "Hij is zo hangerig, en zo huilerig. Er is wat met hem. Hij kijkt raar, hij loopt raar. Wat vind jij’? En dan heb je zo’n kind een week niet gezien en dan denk je, ja er is iets met hem er is iets anders. En ze zei zo: "Zal ik naar de dokter gaan, wat zal ik doen"? Dan denk je, het klopt niet, er is iets niet goed. Ja, doe maar. En toen kwam ze weer terug en ze zei "We kunnen naar Utrecht naar de dokter". En ze heeft hem meegenomen. Je zag gewoon dat hij heel ziek was. Hij hing aan tafel, hij was heel akelig en kon slecht lopen. En, . Daar ging ie…… Hij kwam nooit meer terug in de klas. Toen ik hem thuis zag, dat was geloof ik een dag of vijf erna, toen zag ik wel dat hij heel erg ziek was. Hij praatte niet, hij lag op de bank. Het was heel erg.


Toen ben je een keer bij hem thuis geweest?
Nee, ik ben wel meer bij hem thuis geweest. Dat was de eerste keer. Je schrikt, en ik was met collegae. Je loopt weer terug naar school, en dan ben je echt wel even van de kaart. Het is echt heel naar. En daarna hebben we eigenlijk constant met zijn moeder contact gehouden. Hoe het ging, en wat gingen ze doen. En nog eens kijken, en nog eens. We bleven eigenlijk wel contact houden. Dan is het vakantie, dan ga je zelf op vakantie en dan wil je hem nog even spreken. Ik heb nog gebeld voordat ik weg ging. Dan hoor je wel, het gaat niet zo lekker maar je weet niet dat het zo snel ging. Op vakantie, word je dan verrast door zo’n telefoontje. Een collega belde op, dat had ik met hem afgesproken.


Dat zijn inderdaad van die dingen……. Achteraf, leg je die verbanden pas, want dan denk je, hoofdpijn! Maar, dan denk je niet op dat moment; hoofdpijn, zou hij soms een tumor hebben? Vond je het moeilijk om erover t praten met Marleen?
Eigenlijk niet. Want Marleen was ook wel heel open. We praatten er ook vaak samen over. Want hoe moet dat nou in de klas? In eerste instantie zei ze: "Nou zeg maar niks nog, tegen de ouders. Want ik kom ze op straat tegen en dan vragen ze. Hoe is het met Rico, en dan moet ik daar op reageren. Ik ben er nog niet klaar voor". Dus de eerste tijd hebben we niets gezegd. Alleen, Rico is ziek en ook tegen de kinderen, Rico is ziek. En dat voer je dan langzamerhand een beetje op. En op een gegeven moment zeg je: "Hij is wel heel erg ziek, en de dokter weet niet of hij hem nog beter kan maken". Heel langzaam zeg je dat. Op een keer gebeurde het dat marleen iemand op straat tegen kwam op straat, en die vroeg: "Hoe is het met Rico"? Dus zij zei: "Praat er op school maar eens over met Ellen, die zal je wel het een en ander vertellen". Die mevrouw kwam bij me. "Ik ben gestuurd". Die vertelde ik het verhaal. We moesten allebei huilen, natuurlijk. We hadden zoiets van gats…. Het is zo! Toen heb ik Marleen gebeld en gezegd: "Ik heb die mevrouw gesproken en ik heb het verteld. Maar, nu vind ik dat we het aan alle ouders moeten vertellen. En niet aan een mevrouw. Want anders gaat het een eigen leven leiden. We moeten het gewoon aan alle ouders vertellen". Of ik nou alle ouders in de klas nou bij elkaar heb geroepen, of….. Dat weet ik eigenlijk niet meer. We hebben het wel verteld in de klas. Ik heb het ook aan de kinderen verteld. Gewoon dat Rico heel ziek was, en niet meer beter werd. Dat hij waarschijnlijk niet meer naar school zou komen. En Marleen zei nog wel eens: "Hij mist school, en misschien kom ik dan of dan wel". Dan zochten we naar een tijdstip dat het wel zou kunnen. Dan spelen we buiten en kom dan even met hem. Hij zat in een soort rolstoel. Dan kom je even buiten bij de zandbak. Dan zien de kinderen ook hoe ziek hij is. Maar daar kwam helemaal niets van. Hij is niet meer op school geweest. De ouders waren er natuurlijk van onder de indruk. En die zeiden: "Wat heeft hij dan"? Ze reageerden ook verschrikt. Ze hebben zelf allemaal ook een kind in die leeftijd. En hun kind speelde met Rico. Het is gewoon onbegrijpelijk dan…….


Kun je dat merken aan andere ouders?
Ze reageerden echt heel verschillend. Er waren ook mensen die, heel verdrietig waren. Of mensen die, gewoon verder leefden, alsof er niets aan de hand was. Iedereen deed het op zijn manier natuurlijk. Rico bleef aanwezig in de klas, ondanks dat hij er niet was. Want, zijn stoel stond er altijd. Er ging wel eens even iemand op zitten. En dan ging die gewoon weer op tafel of onder tafel. Zijn naam stond er op. En als er een kind jarig was, dan werden er zakjes chips apart gelegd voor Rico voor als hij beter is. Ja, de kinderen dachten wel aan hem. En wat vanmiddag ook bleek was dat een kind zei: "Ja, we hebben nog wat voor hem gemaakt". Ik denk, ik weet het niet meer, maar het zal vast wel. Ik kan het me niet herinneren. Nee, dat weet ik niet meer…… Maar ja, het leefde wel bij de kinderen.


Kun je dat merken, aan de kinderen, dat ze daar mee bezig zijn? Toen?
Nou, ze hadden nog steeds zoiets van, hij komt wel terug. Hij is er nu even niet. En ik weet nog wel, dat we dan gingen bedenken, wat zou hij kunnen hebben. En dan zei er dus een: "Misschien heeft ie wel bloed". Het waren natuurlijk kleuters en dan zei een ander: "Misschien heeft ie wel amandelen". Want dat hadden ze zelf een keer gehad, en ze zochten eigenlijk naar; wat zou hij dan kunnen hebben? Het is moeilijk een kleuter duidelijk te maken, dat hij iets in zijn hoofd had. Dat is heel moeilijk om aan kinderen duidelijk te maken. Maar ik kon vertellen dat hij niet meer zo goed kon praten en dat hij niet meer goed kon lopen, en dat als hij drinken wilde, dat bijna niet duidelijk kon maken. Ja, daar praatten we wel over met de kinderen.


Het lijkt me hartstikke moeilijk voor je.
Is het ook, ja. Want zo’n kind zit in je klas. Hij had ook twee juffen, en we hadden allebei een band met zo’n kind natuurlijk. Zoals je met alle kinderen een band hebt. Op het moment dat een kind iets heeft, heb je zoiets van, het is ook een beetje mijn kind. Ja, dat vindt jij ook vervelend. Al valt ie op z’n knie, is het rot. Je bleef er wel over denken en je praat er toch over met andere collega’s. Thuis, met vrienden, met familie… Het laat je niet gauw los.


En vanuit je opleiding, is daar aandacht aan besteed?
Wat ik me herinner niet. Er werd sowieso in die tijd, niet veel aandacht besteed aan bijvoorbeeld, omgang met de ouders. Dus als je dan gaat werken, dan kom je als achttien-, negentienjarige voor een klas. En dan; o jee, ouders en dat zijn wel die ouders van die kinderen! En dat is in eerste instantie een beetje griezelig, en daar moet je even aan wennen.
( Int: Je bent dan zelf nog een kind) Ja, je bent nog hartstikke jong, veel jonger, dan die ouders. Je hebt ook nog zoiets van, ik doe het allemaal voor het eerst……. Nou, eng! Maar naarmate je langer werkt, dan krijg je meer ervaring, dan krijg je meer zelfvertrouwen. Dan gaat het beter. Maar ik geloof niet, op school dat daar veel over gesproken werd, ik kan me het in ieder geval niet herinneren. Er werd wel eens met psychologie boeken aangeduid over kinderen en dood…… Dat je dat kon lezen, of dat je daar misschien een werkstuk over kon maken. Nee, het is niet blijven hangen, dat ik dacht: "Oh, ja, ik grijp even terug". Nee, geen ervaring, nee….


En hoe doe je dat dan, als je erover praat met kinderen in de klas? Het is heel moeilijk…..
Ja……je, wilt er zelf wel over praten, maar je merkt toch dat de kinderen: "Ja hoor, hij is ziek en mag ik nou in de zandbak?" Ze stappen er ook gauw overheen. Ze zijn er niet de hele dag mee bezig, en er zijn weer andere dingen aan de orde in de klas. Je hoeft ze er ook niet de hele dag mee te confronteren dat er zoiets akeligs aan de hand is. Het kwam wel ter sprake……. Maar het was niet zo, dat we de hele dag "och" en "ach" riepen, zo ging het ook niet. Kinderen zijn daar makkelijker in dan wij, denk ik. Wij piekeren thuis nog, en die kinderen, ja…. Het is veel belangrijker wie er naast de juf zit, want dan mag je op de fiets!


Maar hoe komt dat, want zoals net in dat groepsgesprek, daar noemde jij het woord kanker. En dan zie ik al die vingers omhoog gaan, dan beginnen ze erover te praten. Heel onbevangen eigenlijk. En volwassenen, durven het soms niet te zeggen.
Ze kennen het woord natuurlijk wel. Ze weten allemaal wel dat het iets ergs is, ze zien het toch een beetje als scheldwoord. Er was ook een kind die zei: "Als je het tegen iemand zegt, dan krijgt die het". Je zou bijna zeggen, een vooroordeel. Zo werkt het niet. Als dat zo was…dat zou geweldig zijn! Dan had niemand misschien meer iets, maar ja…..


Zeker medeleven…. Je probeert zo’n kind toch een beetje te begrijpen. Vooral als je een broertje of zusje in de klas hebt, van een kind, waar iets akeligs gebeurt thuis. We hebben nu een kind in de klas, wiens baby broertje, een paar dagen na de bevalling was overleden. Hij zit in de klas er heel onbevangen over te vertellen: "Toen ging het in een kistje, en toen deden we dit…, en hij was heel koud". Ik vind, daar moet je ook ruimte voor laten. We luisteren naar zijn verhaal. Dat is het eigenlijk. En als hij erover wil vertellen, dan komt ie wel.


Dus dan heb je het in feite over het doodgaan van een broertje, net zo makkelijk als over hoe het was tijdens de vakantie….
Maar voor kinderen is dat zo, denk ik. Ja, ik denk echt dat, dat voor kinderen zo is. Want daarna kunnen ze ook weer vertellen, over heel iets anders. Je hebt wel van die denkertjes in je klas, die dan: "Ja, maar juf…hij, zijn broertje". Of er komt er een verifiëren. Want toen Rico overleden was, dat was toen pas een hele tijd later, dat er een kind opeens zo op straat ineens tegen me zei: "Juffrouw, Rico is dood hè "! Ik zei ja, nou dat was al weken later. Dat kind realiseerde zich ineens ja, jee hij is er niet meer, hij komt ook niet meer. Dan zal ie toch wel dood zijn…! Maar ja, wat is dood. Wat is dat, dat is zo moeilijk. We weten het zelf eigenlijk niet. Nee, toch? (lacht)
Maar er zijn gelukkig genoeg boekjes, waar het woord dood wel in voorkomt. Waar je met de kinderen in kan lezen. Het hoeft niet klassikaal te gebeuren. Het kan ook in een klein groepje zijn, of alleen met het betreffende kind… Dat je daarover praat.
Kun jij daar op jouw beurt wel over praten?
Ja, met collega’s. , met vrienden, vriendinnen, ouders…


En op school, gebeurt dat op school, wordt daar op school ook rekening mee gehouden? Dus in het geval van Rico, is er ook aan jouw gedacht?
Ik kan het mij eigenlijk niet meer zo goed herinneren. Er is wel met mij overleg gepleegd. Ik wist wel precies wat er was gebeurd. En de collega’s, die op de begrafenis waren, ik was nog net niet terug van vakantie…. ,Dus dat was voor mezelf heel jammer, dat ik daar net niet bij kon zijn. Ik heb wel gehoord hoe het gegaan is. En met Marleen ook naar de film gekeken. Toch nog een stukje ervan gezien. Dan weet je het. Vooral ook in het begin, heb ik heel veel met Marleen gesproken. We hebben nog wel contact, dus… Je hebt toch samen iets gedeeld. Samen rico gekend. Je kan ook allemaal leuke herinneringen ophalen. En natuurlijk met mijn schoonzusje, met wie ik samen de klas deel. We hebben het er eigenlijk wel vaak over. Herinneringen ophalen, van toen. (lacht)
En met Marleen…heb je het gevoel, dat jullie voldoende steun aan elkaar hebben?
Ik denk dat we van elkaar wel weten, dat we er zijn. En we delen iets speciaals, een speciale herinnering. Af en toe zien we elkaar. SMS’sen een berichtje, we weten het van elkaar wel. Dat is denk ik goed.
Onderbreking.


Het is voor mij al weer een hele tijd geleden, dat ik op die opleiding zat.
Maar bijvoorbeeld ook nu? Inderdaad tijden veranderen en we hebben het nu over twintig jaar geleden wordt je opgeleid…. Nu is de praktijk. Dan heb je waarschijnlijk ook met allerlei allochtonen problematiek te maken, waar je niet voor bent opgeleid.
Ik denk dat de mensen die nu op de PABO zitten, heel andere vakken krijgen. Over hele andere kwesties spreken, dan twintig jaar geleden. Misschien is het nu wel zo, maar dat weet ik dus niet.
Zou jij behoefte hebben om bijgeschoold te worden daarin?
Als je zoiets meemaakt, verleg je je interesses. Dus dan zit je te kijken in de TV gids, want misschien is er wel ergens een programma dat daarover gaat. Wekt het je belangstelling, dus ga je kijken. Of in de bibliotheek zoek je naar een boek, of je leest in een blad eens een artikel.
Dan moet je er zelf naar zoeken?
Als er iets gebeurt, dan praat je natuurlijk met een groot deel van je team daarover. Hoe gaan we dat nu naar buiten brengen. En dat is in ieder geval verschillend. Want Marleen was daar open over, maar de ouders van dat andere jongetje, reageerden alleen maar boos. Niet naar school toe, maar die vader was alleen maar boos, had alleen maar woede. En daar viel niet mee te praten. We zijn daar bij geweest. Op school hebben we daar ook niet echt veel aan kunnen doen. Ieder geval is anders. Het is ook wel gebeurd in de zomervakantie, dat er een kindje in Marokko is overleden. Je krijgt de mededeling als school na de vakantie… Maar, we hebben daar ook als school verder niets meer mee gedaan, omdat vader het niet nodig vond. Dan moet je dat respecteren en dan is het zo. Maar het zet je als leerkracht wel aan het denken. Net zoals het omgaan met zieke kinderen. Zo’n grote school, en ook al heb je een kleine school. Kinderen worden ziek, ouders worden ziek. En hoe ga je daarmee om. Het is in elk geval goed om daar met elkaar van gedachte over te wisselen.